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12h03min de 4 de outubro de 2018 (UTC)
Johan (WMF): MediaWiki:Watchlist-details.
Thanks! Rafael (stanglavine) msg 13h42min de 4 de outubro de 2018 (UTC) Thank you.
/Johan (WMF) (discussão) 13h50min de 4 de outubro de 2018 (UTC)
Aboboda da CandelariaOlá pessoal,
Chegamos ao fim de mais uma edição do Wiki Loves Monuments Brasil.
Recebemos ao longo do mês de setembro 2580 fotos enviadas por 282 usuários com engajamento de 88% de novos usuários no Commons.
Estamos entrando na etapa de filtragem e avaliação das imagens e até o inicio do próximo mês anunciaremos os vencedores.
Conseguimos patrocínio de uma empresa gráfica de Belo Horizonte para a realização de uma grande exposição fotográfica, a ideia é fazermos em algum museu ou instituição cultural de renome, já com negociações em andamento.
Este ano realizamos tanto o WLE e WLM sem premiações em dinheiro, por isso o engajamento não foi tão grande quanto nos anos anteriores, mas o WLM teve numeros melhores que a edição anterior, creio que tenha sido pela comoção em torno do Museu Nacional.
Durante os últimos meses tivemos reuniões com equipes do governo que cuidam da area de patrimonio histórico e museus, em níveis federal, estadual e municipal, onde conseguimos novas listas de bens tombados, portanto a próxima edição, em 2019, terá listas totalmente reformuladas a partir de dados estruturados no WikiData, neste ano já contamos com divulgação em parceria com IBRAM.
As alterações e atualizações de listas também serão aplicadas no Wiki Loves Earth Brasil 2019.
Rodrigo Padula(Fale comigo) 15h34min de 4 de outubro de 2018 (UTC)
Dia 29 de outubro acontecerá o décimo primeiro Wikidata Lab.
Desta vez o evento abordará como estruturar projetos e programas de difusão e educação usando o Wikidata.
O evento é gratuito e aberto a todas/os, mas por limite de vagas é necessária inscrição prévia.
Esta é a décima primeira atividade de uma série de treinamentos para a integração dos projetos Wikidata e Wikipédia em português.
As apresentações, fotografias e relatórios de impacto das dez primeiras atividades estão disponíveis para consulta em Wikidata Lab I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX e X, respectivamente.
O "Wikidata Lab XI: Estruturação de projetos" irá ocorrer no CEPID NeuroMat, na Universidade de São Paulo, em 29 de outubro próximo (segunda-feira), das 9h30 às 16h30.
As atividades serão conduzidas por usuárias e usuários que coordenam e participam de projetos de difusão e educação.
O evento é oferecido pelo CEPID NeuroMat, com apoio da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo (FAPESP).
Mais informações: Visite a página do evento e inscreva-se.
Ederporto (discussão) 17h30min de 4 de outubro de 2018 (UTC)
só pra avisar aos que não viram, saiu matéria sobre o vandalismo na wiki.
Lula x Bolsonaro: como a polarização política deforma a Wikipédia.
Tetraktys (discussão) 06h21min de 6 de outubro de 2018 (UTC)
Fui citado juntamente com outros usuários nesta reportagem.
Porém falsamente pois em momento nenhum opinei naquela discussão.
--Felipe da Fonseca (discussão) 00h33min de 8 de outubro de 2018 (UTC)
Origem "//www.bbc.
com/portuguese/brasil-45739092".
--Felipe da Fonseca (discussão) 00h44min de 8 de outubro de 2018 (UTC)
Comunico que o abriu um pedido de aprovação para eliminador.
--Pap Christus msg 18h46min de 8 de outubro de 2018 (UTC)
Candidatei-me ao uso da ferramenta AWB.
O pedido está nesta página.
Vida longa e próspera! Yanguas diz!-fiz 02h15min de 9 de outubro de 2018 (UTC)
Também sou candidato a voltar a usar o AWB.
Pedido em Semirrobôs/pedidos/AWB/Porantim
Porantim msg 13h29min de 9 de outubro de 2018 (UTC)
Abri o pedido de opinião Wikipédia:Pedidos de opinião/Interfilmes é fonte fiável?.
Anuncio aqui porque não sei como encaminhar (as instruções são tão obscuras quanto vagas).
Yanguas diz!-fiz 17h27min de 10 de outubro de 2018 (UTC)
Há um consenso claro na votação acima.
Alguém pode fechar? Y anguas diz!-fiz 22h32min de 4 de novembro de 2018 (UTC)
Ressuscitei uma discussão em Discussão:Iúçufe_AlmostancirMovimentação estranha, sobre certos aportuguesamentos sem respaldo e atropelando qualquer noção de bom-senso.
Yanguas diz!-fiz 18h36min de 13 de outubro de 2018 (UTC)
Convido a comunidade a participar desta RAA.
Millbug fala 00h03min de 26 de outubro de 2018 (UTC)
11h06min de 30 de outubro de 2018 (UTC)
Anuncio a todos que me autonomeei para a administração, como julguei pertinente.
Peço a participação de todos.
Leefeniaures audiendi audiat 02h41min de 31 de outubro de 2018 (UTC)
Obrigado HenriqueCrang pela tradução.
A ferramenta Tradutor de conteúdo é utilizada regulamente pela Wikipédia em português, com mais de 14.
000 artigos criados a utilizando.
Agora é possível habilitar uma nova versão da ferramenta que proporciona uma experiência melhorada.
Você pode habilitar a nova versão no painel de traduções, clicando em "Teste a nova versão" na caixa "Precisa de ajuda para traduzir?".
Por favor note que isso ativará a nova versão para qualquer tradução que você iniciar depois, não afetando traduções que você iniciou com a versão antiga.
Estamos especialmente interessados em feedback da comunidade da Wikipédia em português pois esta nova versão pretende fornecer as funcionalidades mais requisitadas pelos usuários da versão antiga.
A nova versão oferece uma experiência de edição mais confiável e um melhor direcionamento para a produção de traduções de alta qualidade.
A nova versão ainda está com desenvolvimento em curso, e seu feedback será muito útil.
Nós os incentivamos a habilitar a nova versão, a testar com alguns artigos, e compartilhar apostas desportivas bet365 experiência.
Durante as próximas duas semanas vamos avaliar o feedback recebido e o incorporar em nossos planos futuros.
Por favor compartilhe seus feedbacks na talk page da nova versão em qualquer idioma.Obrigado! --Amir E.
Aharoni (WMF) (discussão) 19h41min de 31 de outubro de 2018 (UTC)
O Mês Asiático da Wikipédia (Wikipedia Asian Month) é uma maratona de edição online multi-idioma que visa a estabelecer uma melhor relação entre as comunidades asiáticas da Wikipédia.
O evento será realizado ao longo do mês de novembro de 2018 e tem como propósito, na Wikipédia em português, aumentar a qualidade e a quantidade de artigos relativos a países e territórios asiáticos.
Na última edição, milhares de artigos foram contribuídos em dezenas de idiomas diferentes.
Como símbolo da amizade entre as comunidades asiáticas da Wikipédia, cada participante que criar pelo menos quatro (4) artigos que cumpram os critérios receberá um cartão-postal da Wikipédia especialmente fotografado por outros países participantes.
Os wikipedistas que criarem o maior número de artigos em cada Wikipédia serão honrados com o título Embaixador Asiático da Wikipédia.
Existem prémios exclusivos para os participantes na Wikipédia em Português!
-- Darwin Ahoy! 21h01min de 31 de outubro de 2018 (UTC)
Já não está na hora de tirar? Faz mais de um mês.
Em uma re-leitura diagonal de Wikipédia:Esplanada/propostas/Manifestação da comunidade da Wikipedia Lusófona pela irreparável perda do patrimônio científico, cultural, histórico e artístico do Museu Nacional (3set2018) me parece que não foi acertado período para deixar o banner.
Saturnalia0 (discussão) 14h11min de 7 de outubro de 2018 (UTC)
Concordo em retirar, já passou da hora.Holy Goo (d .
c) 15h05min de 7 de outubro de 2018 (UTC) Também Concordo em retirar, já esteve bastante tempo disponível para quem quisesse ler.
Luís Almeida " Tuga1143
!Silent, Stego, Joalpe, Lechatjaune e DarwIn: Estou chamando a atenção de alguns editores que participaram da discussão para a inclusão do banner.
Chamo a atenção para que alguém remova o banner de luto (eu não sei quem é o responsável pelos banners).
Já passou muito da hora de encerrar.Holy Goo (d .
c) 01h27min de 14 de outubro de 2018 (UTC)Removido.
!Silent (discussão) 01h53min de 14 de outubro de 2018 (UTC)Ótimo! Valeu.Holy Goo (d .
c) 05h04min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Olá Wikipédia, recentemente editei uma página sobre um gênero de lagartos, denominado Dracaena.
A antiga edição da Wikipédia havia erroneamente denominado o Jacuruxi (Dracaena guianensis) de Lagarto-jacaré (que é, na verdade, o nome da espécie Dracaena paraguayensis).
Fiz a edição como direcionamento para esta segunda espécie, mas não consegui retirar as entradas para Wikipédia de outros idiomas.
Nos artigos existem referências citando as denominações corretas das espécies.
Mário NET (discussão) 04h05min de 8 de outubro de 2018 (UTC)
Mário NET, antes a gente podia inserir um interwiki para a página em outro idioma, agora quem faz isso é o Wikidata.
Tem que corrigir lá.
Eta Carinae (discussão) 12h06min de 8 de outubro de 2018 (UTC)
Vamos criar os artigos para as novas legislaturas estaduais de Acre, Alagoas, Amapá, Amazonas, Bahia, Ceará, Distrito Federal, Espírito Santo, Goiás, Maranhão, Mato Grosso, Mato Grosso do Sul, Minas Gerais, Pará, Paraíba, Paraná, Pernambuco, Piauí, Rio de Janeiro, Rio Grande do Norte, Rio Grande do Sul, Rondônia, Roraima, Santa Catarina , São Paulo, Sergipe, Tocantins, e a da Câmara Federal? 177.192.23.
194 (discussão) 21h07min de 8 de outubro de 2018 (UTC)
Primeiro deve se aguardar a posse dos eleitos.
Muitas candidaturas estão sob júdice e os resultados devem mudar.
Eta Carinae (discussão) 21h08min de 8 de outubro de 2018 (UTC)
Artigos que estão perto de completar 10 anos sem fontes (desde 2008):Desde novembro:Desde dezembro:
Quem quiser contribuir na força-tarefa, por favor, marque os artigos que for editar com a Predefinição:Em manutenção, e logo depois faça as alterações necessárias.
Avisar aqui também seria bacana!
Observação: se você for fantocheiro ou fantoche ilícito, não participe! Não será bem-vindo.
--Mister Sanderson (discussão) 16h07min de 9 de outubro de 2018 (UTC)
Vejo os seguintes artigos como sem qualidade suficiente, devem ser eliminados prioritariamente:
-Pórokhov Порох 02h08min de 26 de outubro de 2018 (UTC)
Juntas Qual é a relevância de Núcleo Amador de Investigação Arqueológica de Afife? Me parece WP:REGIONAL.
Saturnalia0 (discussão) 17h40min de 3 de novembro de 2018 (UTC)
Para que saibam, já comecei a marcar os artigos de novembro para eliminação, e logo após estes, marcarei os de dezembro.
--Mister Sanderson (discussão) 18h39min de 3 de novembro de 2018 (UTC)
Gostaria que os demais avaliassem se Deeds of Flesh está de acordo.
Está na página informação sobre toda apostas desportivas bet365 discografia, mas não sei se isto é suficiente.
-Pórokhov Порох 23h52min de 5 de novembro de 2018 (UTC)Boa tarde.
Venho por este meio solicitar o aprimoramento desta e desta predefinições, que criei e não consigo finalizar alguns detalhes, como mandar aparecer "seleção nacional de futsal sub-XX brasileira".
Cdmafra falem 23h55min de 10 de outubro de 2018 (UTC)
O Porto Mineiro está removendo em massa os acentos dos nomes de políticos, alegando que seus nomes não tem acento de verdade.
Ocorre que isso não é verdade.
Por exemplo Flávio Serafini [1], Dionísio Lins [2], entre outros.
Peço que alguém por favor reverta essas moções até que sejam explicadas uma a uma.
Everton Miguel99 (discussão) 00h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de -Thanks for the fish! talk•contribs 21h50min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
As outras páginas que olhei aparentavam estar certas, pois não havia o acento no texto, mas não cheguei a olhar as fontes.
- Thanks for the fish! talk •contribs 14h11min de 11 de outubro de 2018 (UTC)
Comentário, Vou ficar atento! Mas para não fazer mais vandalismo poderemos bloquear o usuário por algum tempo (como 1 mês) QiorpoiFale Comigo 14h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC)
Acho que não é caso de bloqueio, não vi má-fé, mas alguém só precisava dar uma chamada de atenção nesse sentido, para ficar registrado, e também porque são muitos os artigos que possivelmente vão precisar ser revistos, já que foram alterações em massa.
Everton Miguel99 (discussão) 14h37min de 11 de outubro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de - Thanks for the fish! talk •contribs 21h50min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
Comentário O Stego reverteu a moção em Altineu Côrtes e Adílson Soares .
Bom trabalho a todos os reversores.
Acho que esse editor, o Porto Mineiro, está se baseando em fontes relacionadas a eleições, que geralmente usam letras garrafais (exemplo, FULANO BELTRANO DE TAL).
Esses nomes podem não ter acento mas apenas porque o sistema não permite o uso de acentos.
Não ser possível usar acentos é relativamente comum.Holy Goo (d .
c) 15h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC)
Alguns meses atrás, tentei, sem sucesso, chamar a atenção da comunidade para as movimentações inusitadas realizadas pelo Renato de carvalho ferreira (basta ver suas contribuições).
Embora ele tenha apresentado fontes (depois de questionado), eu e outros usuários insistimos na estranheza desses aportuguesamentos, pois ferem WP:CNN (grifo meu): 4.
Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente.
Ora, mesmo respaldados em fontes (dicionários de pouca repercussão), esses aportuguesamentos dificultam a consulta, dado seu ineditismo.
A discussão foi reaberta em Discussão:Yusuf al-MustansirMovimentação estranha e prosseguiu na minha PDU.
Quero reiterar que não pretendo levantar dúvidas sobre dedicação ou a integridade do Rena, mas apenas as escolhas não consensuais que tem feito.
Rogo à comunidade que se posicione a fim de chegarmos a um consenso sobre esse tipo de aportuguesamento, principalmente dos nomes de língua árabe, que parecem ser o foco do editor.
Yanguas diz!-fiz 15h04min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Comentário Joalpe, JMGM, Tetraktys e DarwIn: convidados a retomar a discussão.
Yanguas diz!-fiz 15h11min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Conforme já disse na discussão do Yousuf: Discordo profundamente do que o Rena chama eufemisticamente de "aportuguesamentos", que muitas vezes não passam de pura pesquisa inédita, vulgo termos inventados por ele próprio com base num qualquer sistema de transliterações que só ele mesmo conhece, apenas presentes em fontes obscuras ou obtidas por "osmose" a partir de termos semelhantes, por vezes até em outros idiomas para os quais se consegue alguma tradução.
Não só é proibido colocar pesquisa inédita como esta nos artigos, como é fortemente desaconselhada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito.
Praticamente todos os temas da antiguidade têm vindo a ser paulatinamente prejudicados e diminuídos com este tipo de pesquisa inédita, que nos últimos anos tem corrido solta aqui.
Isto seria facilmente evitável se o Rena, que tem demonstrado uma incrível dedicação na ampliação de verbetes nessa área, seguisse as regras mais elementares do projecto no que toca a pesquisa inédita.
-- Darwin Ahoy! 15h17min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Contra as transliterações criativas.
O usuário que as adota é ativo, mas parece ter entrado em uma certa missão obstinada de fazer valer a todo custo apostas desportivas bet365 opinião sobre como deveríamos transliterar arabismos.
Tem seguindo nessa missão, mesmo quando fontes reputadas indicam que está errado -- em desacordo com os preceitos que orientam este trabalho colaborativo.
Essas invencionices são uma trapalhada que, felizmente, o Yanguas me fez descobrir.
Não devemos apenas interrompê-la para voltarmos a adotar formas consagradas de transliteração, mas também reverter todas as transliterações criativas, que a meu ver envergonham esse flanco de nosso trabalho enciclopédico.
Dada a amplitude do uso das grafias criativas neste projeto -- milhares de casos, pelo que pude perceber -- é preciso automatizar o processo e limitar que esse tipo de situação continue a acontecer.
Também aviso que entrei em contato com acadêmicos da área de Letras Orientais, principalmente da Universidade de São Paulo, para que nos auxiliem nesses casos.Yanguas, obrigado.
--Joalpe (discussão) 15h32min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Pergunta Se os termos têm fonte, que disparate é esse de "pesquisa inédita" e "invenção"? Parabéns também pela solicitação descaradamente parcial.
JMagalhães (discussão) 15h38min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Contra - Há aqui colegas que confundem o bom trabalho que o Rena faz em diversas áreas com o seu direito a fazer alterações disparatadas nos aportuguesamentos o que lhe tem permitido continuar a fazer essas asneiras impunemente.
Na minha opinião o problema não se restringe exclusivamente na alteração de nomes antigos.
É um problema muito mais vasto.
Tenho evitado de criar conflitos com o Rena pois já perdi a paciência mas, já que levantam a questão eu dou os meus dois últimos exemplos em que eu questionei as alterações:
1)aqui alterou o nome do artigo para o seu redirect.
Corrigi aqui justificando no sumário.
2) aqui impedi que fosse alterado o nome de uma capital, apresentando para isso o link para o ciberdúvidas e Portal das comunidades do Ministério dos Negócios estrangeiros.
Sem comentários Citação: .....
escreveu: «disparate é esse de "pesquisa inédita" e "invenção"» --João Carvalho deixar mensagem 15h51min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Comentário A transliteração Iúçufe é dicionarizada e amplamente usada na literatura.
Não é uma "invenção" nem "pesquisa inédita".
Isto invalida todas as opiniões anteriores baseadas em acusações estapafúrdias.
Quem quiser ser contra que apresente argumentos com base em fontes em vez de ataques pessoais.
JMagalhães (discussão) 15h56min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Resposta Ninguém afirmou que todas TODAS as alterações eram erradas.
Não deturpe o que os outros dizem! Eu apresentei as fontes!! E deixe de falar em ataques pessoais e acusações estapafúrdias pois isso nada ajuda à discussão (ou quer sabotar a discussão ?).
--João Carvalho deixar mensagem 16h05min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
continuo achando que o que ocorre é um abuso e uma desconsideração à regra em vigor.
já me bati com o Rena tempos atrás sobre essas questões mas a insistência era tanta que eu abandonei a discussão.
certamente há muitas obras que usam a versão aportuguesada, mas não é isso o que está em questão.
o ponto que se negligencia é que a versão wiki deve ser a mais difundida.
Iúçufe, por exemplo, tem uma incidência largamente minoritária no conjunto da bibliografia.
é isso o que deve ser levado em conta, e é isso o que está ferindo a regra.
Tetraktys (discussão) 16h15min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
JMagalhães: Não encontrei uma única instância em que o nome do personagem em questão fosse referido como Iúçufe.
Encontrou? Construir um Frankenstein com uma transliteração de meio nome daqui, e outro meio dali, e um que se calhar até podia ser traduzido assim também, tudo de gente diferente do biografado, não me parece exactamente um modo de trabalho enciclopédico.
-- Darwin Ahoy! 16h35min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Vou-me repetir: A transliteração Iúçufe é dicionarizada e amplamente usada na literatura.
Não é uma "invenção" nem "pesquisa inédita".
Isto invalida todas as opiniões anteriores baseadas em acusações estapafúrdias.
Quem quiser ser contra que apresente argumentos com base em fontes em vez de ataques pessoais.
JMagalhães (discussão) 16h46min de 14 de outubro de 2018 (UTC) JMagalhães: Y anguas diz!-fiz 19h41min de 14 de outubro de 2018 (UTC) lol, o quê? JMagalhães (discussão) 20h49min de 14 de outubro de 2018 (UTC) JMagalhães: Y anguas diz!-fiz 02h29min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Obrigado pela preocupação, mas estou bem inteirado da discussão e entendo-a muito mais do que você, visto que você até chamava a um termo dicionarizado e com amplo uso "invenção" e "pesquisa inédita".
JMagalhães (discussão) 02h35min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Eu sempre apresentei as devidas fontes quando solicitado.
É um ato falho meu editar e às vezes esquecer de atribuir fontes à edição, mas seria inverídico dizer que eu não apresento quando solicitado.
Para o caso do Iúçufe Almostancir que originou a discussão, eu apresentei as devidas fontes quando o Yanguas solicitou.
Presumi que fosse caso encerrado, ainda mais porque eu apresentei até dicionário (de 2014 e de um dos dos grande arabistas lusófonos em atividade), mas parece que não foi o caso e quando volto a editar hoje vejo o Darwin atacando dizendo que fiz "pesquisa inédita" quando até dicionário tem (incrível isso).
O que me irritou desde o início, e eu deixei na página de discussão do Yanguas era a reiterada insistência de todos os editores que se manifestaram de adjetivar e levar a discussão ao pessoal (um falou de nome "monstruoso", o outro disse que não sei quem vai "rir", o outro, aqui encima, fala em "asneiras", o quarto de "pesquisa inédita").
E depois todo mundo precisa ensaboar os ataques que faz.
A maioria desses artigos da história muçulmana marroquina, foram criados por um único editor, , e a confusão de informações e nomes ainda hoje é generalizada e não foi remediada.
Estou há anos me dedicando a concertar paulatinamente o conteúdo, e se qualquer um ver o linque que o Yanguas forneceu no cabeçalho, eu estava fazendo exatamente isso ontem, mas novamente fui surpreendido por mais e mais discussão em torno da falsa ideia de que o nome que agora está é muito mais comum que o anterior e que estou fazendo pesquisa inédita.
Se um dicionário é pesquisa inédita, o que não seria pesquisa inédita?--Rena (discussão) 22h22min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
E também queria chamar a atenção que escrever um artigo com um nome x ou y não diminui a busca, pois basta usar as barras de busca e o próprio Google mostra um artigo mesmo que você pesquise com outro nome.
Os motores de busca estão suficientemente avançamos para resolver esse problema; além do que, vários artigos estão escritos com nomes ou grafias peninsulares e hoje a esmagadora maioria dos leitores são brasileiros e não me lembro, salvo casos muito raros como em Jugoslávia, de brasileiros obstinadamente reclamando disso ou indagando que não acham o artigo que buscavam ao pesquisar à brasileira.
E mais, vocês estão partindo do pressuposto que esses indivíduos todos são extremamente conhecidos e estudados pelos leigos e leitores médios que aqui vem buscar informação (o artigo específico do Iúçufe, excetuando todas as edições ligadas a seu nome, praticamente ficou sem edição entre 2011 e 2018; elas não chegam a 15 edições, com algumas sendo de IPs; e quando o Joalpe fez uma busca prévia no Google Scholar surgiram apenas dois resultados, que estão sendo usados no artigo agora) e que esses mesmos leigos e leitores médios são doutos em transliteração e fonética árabe.
São nomes que não lhes causam estranheza de nenhuma natureza e, ironicamente, são os aportuguesamentos, dicionarizados e registrados na literatura dos arabistas, que causa.
--Rena (discussão) 22h42min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Por que só algumas pessoas cuidadosamente selecionadas foram convidadas a "retomar a discussão"? O passo inicial do debate já é com o pé esquerdo....
José Luiz disc 00h06min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Comentário Transcrições ou transliterações para o português com fonte fiável que comprova o seu uso corrente ou que sejam internacionalmente utilizadas mais próximas do português não são pesquisa inédita, e deve haver inclusive incentivo a este tipo de processos.
Se todos exemplos expostos nesta discussão em espaço público estão acompanhados por fonte fiável, quem alega "invenção" ou "pesquisa inédita" para publicamente desacreditar um editor, então esses usuários têm que ser advertidos e na insistência bloqueados.
Shgür Datsügen (discussão) 01h05min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Shgür Datsügen Favor não distorcer a discussão nem fazer falsas acusações.
Ninguém aqui está pretendendo "desacreditar" editor algum - aliás, todos são bem claros ao reconhecer a dedicação do Rena.
Questionar procedimentos é normal em qualquer projeto colaborativo.
Y anguas diz!-fiz 02h27min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Eu por acaso vejo esta página pejada de ataques pessoais e difamação.
JMagalhães (discussão) 02h36min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
discordo que seja pesquisa inédita, porque há fontes provando a existência da versão portuguesa, mas todas as justificativas para o uso passam ao largo do fato de que é uma versão minoritária.
quem tiver feito uma pesquisa verá isso claramente.
e isso vai contra a regra.
o ponto que deve ser salientado é esse.
eu fiz uma pesquisa em "livros" do Google usando termos associados para garantir o levantamento apenas de fontes em português.
"Iúçufe/Yusuf"+"filho": 171/1.
680 resultados - "Iúçufe/Yusuf"+"muçulmanos": 112/585 - "Iúçufe/Yusuf"+"seu sucessor": 1/31 - "Iúçufe/Yusuf"+"seu reinado": 3/48 - "Iúçufe/Yusuf"+"espanhóis": 5/53 - "Iúçufe/Yusuf"+"morreu": 103/241 - "Iúçufe/Yusuf"+"batalhas": 5/124 - "Iúçufe/Yusuf"+"império": 10/307.
esses são dados objetivos.
vamos trabalhar com eles? Tetraktys (discussão) 02h16min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Renato de carvalho ferreira: O senhor poderia demonstrar algum respeito por esta discussão, abstendo-se de realizar esse tipo de movimentação enquanto ele está sendo contestado, não? Yanguas diz!-fiz 02h27min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Pensei que estávamos discutindo o caso do Iúçufe, certo? Apesar de ainda discordar do nome, eu estou expandindo os artigos como já estava feito desde onde, antes mesmo de surgir a ideia dessa consulta.
Dito isso, a pressuposição do Darwin era a de que há uma espécie de pesquisa inédita no artigo, que só ele evidenciou, e parece que isso é um rótulo que ele usa pra qualquer coisa que ele não consiga algo sólido para discutir.
Mas enfim, isso é um problema dele, não meu ou do artigo e muito menos sustenta ele mudar o artigo com base numa alegação falsa.
O próprio artigo do Iúçufe foi movido sob a alegação pessoal e nada técnica de que o nome causa riso, mas só esqueceram de dizer: riso em quem? Não vi graça em nada.
Não estou vendo ainda.
--Rena (discussão) 03h00min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Tetraktys: É preciso uma avaliação mais qualitativa do que apenas números.
Pesquisando em livros online por "Iúçufe" temos 398 resultados.
Todos os resultados são livros de História ou enciclopédias de autores lusófonos.
os resultados são livros de História ou enciclopédias de autores lusófonos.
Pesquisando por "Yusuf" temos 6840 resultados.
À primeira vista parecem mais, MAS que tipo de resultados são? Na primeira página temos um livro de ficção, uma tradução de um livro infantil, fanfiction do jogo de computador Assassin's Creed, um livro de literatura de cordel, uma tradução e uma sinopse de um filme.
O único resultado credível é uma História de Portugal publicada em 1876.
Daqui pode-se concluir que o termo "Iúçufe" é o mais comum entre historiadores e fontes reputadas, que são as fontes que interessam para a discussão.
E também é o único dicionarizado numa obra de referência de transliterações.
JMagalhães (discussão) 02h54min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
JMagalhães: [3] todos os resultados da primeira página são livros de história, e a maioria dos outros tb.
Tetraktys (discussão) 03h22min de 15 de outubro de 2018 (UTC) A partir da terceira página de resultados, esses resultados voltam a redundar em obras de ficção ou outros assuntos que não trabalhos sobre História medieval.
A partir da terceira página os termos exatos de pesquisa (a negrito) também desaparecem da descrição, embora eu não saiba a que é que isto se deve.
Independentemente disso, parece-me tarefa impossível determinar qual é a forma dominante.
A regra citada ("nome pelo qual é mais conhecido") faz sentido para figuras históricas que sejam realmente conhecidas e onde seja fácil determinar a terminologia mais usada.
Por exemplo, Cristóvão Colombo é muito mais amplamente usado que Christophorus Columbus.
Pelo contrário, o Yusuf/Iúçufe do artigo é um personagem obscuro de que praticamente ninguém ouviu falar.
É impossível determinar qual é a forma mais conhecida de alguém que não é sequer conhecido.
Além de poucas publicações, o google livros apenas tem digitalizada uma ínfima fração dessas publicações.
A amostra de resultados é pouquíssima para tirar conclusões.
JMagalhães (discussão) 04h10min de 15 de outubro de 2018 (UTC) JMagalhães: com exatidão qual a abrangência de cada termo, acho que há boas evidências para se chegar sim a uma conclusão sobre o uso geral.
também deve ser levado em conta o nosso costume de manter a precedência da versão original do artigo em relação a movimentações posteriores.
eu não acompanho de perto as atividades do Rena e não conheço a história deste artigo em particular, mas se ele movimenta artigos escritos em uma versão que é bem documentada entre autores lusófonos para outra qualquer, especialmente alguma cuja abrangência pode ser questionada, cabe perguntar por que motivo faz isso, porque os critérios apoiam a preservação da versão original do artigo.
o que me parece claro é que está havendo uma tentativa de impor as versões aportuguesadas em todos os casos e em todas as circunstâncias, desprezando as recomendações.
isso não está certo.
Tetraktys (discussão) 04h31min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Este califa está presente em muitas fontes em português, sendo que nem uma única delas se refere a ele como "Iúçufe", mas sim como "Yusuf".
A pesquisa inédita está em se usar uma designação para este califa que não consta em fonte nenhuma, parece-me claro isso, e não entendo a dúvida.
Porquê, então, a insistência em usar uma designação que nem uma única fonte em português usa para esse califa? E mesmo que uma só se referisse a ele dessa forma, qual o sentido de usar essa, em detrimento daquilo que é a norma nos trabalhos académicos, livros de História, e outras fontes fiáveis? -- Darwin Ahoy! 10h26min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, outra, outra, outra.
A sério que vai insistir nessa cassete gasta de ser "invenção"? JMagalhães (discussão) 10h48min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Todas as referências que mostra aí parecem tratar deste personagem, e seguramente nenhuma delas é sobre o califa em questão.
Seria útil um pouco mais de seriedade nesta discussão.
Recolher referências à toa e atabalhoadamente sobre homónimos do biografado para tentar a qualquer custo construir o Frankenstein e fazer valer o POV realmente não me parece ser a solução.
-- Darwin Ahoy! 14h38min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Não, são do segundo mesmo.
Mas afinal não era você que dizia que todas as transliterações eram "invenção" e "pesquisa inédita"? JMagalhães (discussão) 16h16min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Eu não, deve ter visto mal.
Eu disse que chamar "Iúçufe Almostancir" a alguém que nunca é referido assim nas fontes em português é pura pesquisa inédita, invenção de wikipedista.E é o que isso é.
Nenhuma das fontes que mostrou é sobre Yusuf al-Mustansir.
Isso tudo são braços, pernas e outros órgãos do seu Frankenstein.
-- Darwin Ahoy! 16h55min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Esses comentários só mostram o pouco ou nada que conhece da antroponímia árabe.
Iúçufe já foi exaustivamente indicado ao longo dessa discussão, e só isso é o nome dele, ou talvez também Abu Iacube como outra fonte apresenta.
Almostancir é um título que ele recebeu em situação até então não conhecida pelo jeito e como um título basta que haja fonte sustentando a forma em português do título dele, pois sequer pertencia ao nome dele e foi incorporado depois.
E eu já apresentei uma e se for feita uma busca aqui sem filtrar o português o título aparece tanto em português como em francês.
Não é invenção de ninguém.
E sugiro fortemente que parece que disseminar a desconfiança alegando algo improcedente como a suposta "pesquisa inédita".
Se não tem nada de útil a dizer, diga nada.
--Rena (discussão) 18h22min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Wikipédia:Verificabilidade é uma política inegociável.
Em PEs, não basta que as fontes existam em algum lugar, elas precisam estar no artigo.
Não é assim que sempre convencionamos? Pelo mesmo raciocínio, para modificar a grafia de um artigo, não basta que o Renato saiba que aquela grafia é dicionarizada, mas ele precisa comprovar no artigo, antes, que aquela grafia existe e se refere àquele personagem.
Em muitas ocasiões tenho visto o Renato fazendo o contrário, movendo artigos sem citar fontes no artigo primeiro.
Isso é contra as regras.
Em alguns dos casos, chamado a acrescentar as fontes, o Renato conseguiu comprovar que apostas desportivas bet365 grafia era a certa, mas teria evitado o desgaste se fizesse esse procedimento antes.
É importante esclarecer, que como disse o DarwIn, não basta que haja uma tradução do prenome geral, é preciso que a tradução se aplique especificamente àquele personagem específico.
Se Mohammed (o profeta) é traduzido em Português como Maomé, isso não significa que todos os Mohhameds da História sejam automaticamente traduzidos.
Cada um deve ser referenciado individualmente.
E é bom que mais pessoas comecem a analisar as movimentações do Renato, tem coisa certa, mas também tem coisa controversa no meio.
-- Leon saudanha 14h19min de 16 de outubro de 2018 (UTC)
Fiz minha mea-culpa sobre a questão, pois edito muito e às vezes esqueço de adicionar as fontes, o que não significa que eu me negue a adicioná-las quando solicitado ou sequer que concorde que não haja fontes.
E não sou eu que fiz a análise osmótica de que "Se Mohammed (o profeta) é traduzido em Português como Maomé, isso não significa que todos os Mohhameds da História sejam automaticamente traduzidos.".
Não são poucos os autores que fazem uso do nome Maomé para se referir aos indivíduos cujo nome, em árabe, se translitera Muhammad como Maomé (ou pelo menos alguma grafia que se distancia da transliteração e mais se aproxima da fonética lusa e se há uma prevalência de autores tugas fazendo isso, isso é um tanto óbvio, já que a influência árabe é ainda hoje mais sentida lá do que aqui).
E mais, o dicionário que foi alvo de contestação fraca, pois ninguém disse afinal o que há de errado com o nome, apresenta explicitamente a forma Maomé e outras tantas possíveis todas do português.
Não há qualquer transgressão.
O dicionário não precisa apontar diretamente a alguém histórico para afirmar uma grafia, basta indicá-la.
Aliás, é o que aconteceu com Iúçufe.
Ele só indica a etimologia da palavra e a qual nome ele se refere no contexto bíblico (José).
Se exigem mais que isso nem eu nem as fontes podemos fazer muito.
--Rena (discussão) 14h53min de 16 de outubro de 2018 (UTC)
Leivo por Leif, de onde saiu isso? nenhum livro referencia.
Haquino por Haakon, meia dúzia de citações.
Ragualdo por Ragnvald, nenhum livro referencia.
Osteno por Östen, nenhum livro referencia.
Inguar por Ingvar, idem.
Canuto Lavardo por Canuto Lavard, idem.Amundo Jacó, idem.
Biorno Braço de Ferro, idem.Halfidano, idem.
Zaidane Nácer, idem.
acho que se passássemos a tarde fazendo isso traríamos uma balaiada de outros exemplos.
Tetraktys (discussão) 15h44min de 16 de outubro de 2018 (UTC)
Haquino vem de Haquinus e foi a latinização de Haakon (e suas muitas variantes) e coincide com uma formas aportuguesadas de al-Hakan (aqui e aqui); Canuto Lavardo vem de Canutus Lavardus que foi registrado na obra de Saxão Gramático (aqui; nunca foi problema para ninguém usar os nomes em português de santos e havia aqui um equívoco ao latinizar o primeiro nome (que em nórdico seria Knut) e não o segundo); Anundo Jacó é um nome que mistura o nome nórdico Anundo (advindo de Anundus) e Jacó do nome bíblico ao qual se quis aludir (aqui); Osteno (advindo de Ostenus) é a mesma coisa e vem da supracitada obra de Saxão Gramático (aqui); Inguar é a mesma coisa (aqui); Halfidano idem (aqui); Biorno idem (aqui); etc.
E se há alguma dúvida, leia-se, por exemplo, esse comentário do especialista Gonçalo Neves, que a meu pedido tece um comentário sobre a Wikipédia.
--Rena (discussão) 19h02min de 16 de outubro de 2018 (UTC)
As fontes que vc apresenta para Haquino é um livro do século XVII, outro de 1702 e outro do século XIX, e para Haquinus as fontes são latinas.
ou seja, Haquino não tem fontes contemporâneas, e as existentes são mísero punhado.
Canutus Lavardus pode existir no latim, Canuto Lavardo não existe em português.
Ostenus, idem, fonte latina.Inguar, idem.Biorno, idem.
Halfidano, idem, e nem é Halfidanus, é Halfdanus.
para Anundo Jacó vc dá uma fonte italiana.
e Gonçalo Neves fala de transliterações do grego.
além disso, ele diz: "Esta recomendação, no entanto, não fica imune a objeções.
Na verdade, há certos nomes gregos (por exemplo, Ὀνομάγουλος) que são praticamente desconhecidos entre nós, e cuja romanização nem sequer figura nos mais reputados dicionários latinos.
Por isso mesmo, é natural que certos wikipedistas prefiram não transcrever (ou seja, aportuguesar) esses nomes e optem por transliterá-los, mesmo correndo o risco de misturar nomes transcritos com nomes transliterados".
cabe perguntar, de resto, com que autoridade os wikipedistas fazem esses malabarismos linguísticos.
no resumo, suas fontes são falsas, o que realmente não ajuda em nada o seu caso, muito pelo contrário, só evidencia um clássico POV (provavelmente o mais vasto já visto entre nós).
Tetraktys (discussão) 03h04min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Não, não é POV, é latim mesmo.
É fato que o Gonçalo falou do grego, foi sobre isso que se tratava a pergunta, mas ele foi bem direto no que diz, que embora não é uma imposição, afinal ele não tem autoridade pra isso (nenhum de nós têm), mas a recomendação dele é muito clara, e ele, na condição de especialista, não está dando um pitaco aleatório.
Dito isso, dois detalhes precisam ser adicionados.
O primeiro, e mais básico, ele é especialista em latim também, como o é do grego.
Toda consulta para ambas as línguas sempre é ele a responder.
Dito isso, o segundo ponto é que as transcrições advindas do latim são padrão, são regras básicas, não existe qualquer invenção de ninguém.
Eu não preciso de uma fonte individual para provar que cada romano de nome Marcianus ou Antonius obrigatoriamente dará Marciano e Antônio no português, pois se admite como regra que, salvo casos raríssimos como Mateus que o costume optou por manter, todos os antropônimos grafados em latim terminados em -us tornam-se -o.
Todos os exemplos supracitados são exatamente isso.
Aliás, é exatamente aquilo que o Gonçalo se referiu ao comentar somo a transcrição de Ὀνομάγουλ-ος, cujo nome latino é Onomagulus (aqui), e que, tal como o grego, só e somente só seria Onomágulo.
Se eu estivesse propondo uma coisa que não é respaldada por nenhum linguista eu daria a mão à palmatória.
Mas não é o caso, sequer é invenção minha, nem de ninguém.
Existe uma constante suficiente sobre essa matéria, seja o caso de -us, como os casos de -um, -ae, -ae-, -oe- S- etc.
--Rena (discussão) 18h44min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Só acrescentaria que você acertou, e quanto a isso dou minha mão à palmatória, sobre Halfdanus sem "i".
Lamento mesmo ter visto uma letra que não existia.
Minha vista me trai às vezes.
--Rena (discussão) 18h51min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Citação: Se exigem mais que isso nem eu nem as fontes podemos fazer muito.
escreveu: «Renato_de_carvalho_ferreira» Pode não modificar até que as fontes apareçam, limitando-se apenas a transliterar conforme nossas regras preveem, sem invenções.
-- Leon saudanha 15h02min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Parte da resposta à apostas desportivas bet365 afirmação está logo acima, favor ler.
Aqui só acrescento que bastando alguém contestar, eu de pronto dou as informações necessárias com as devidas fontes e explicações linguísticas.
Jamais perderia meu tempo inventando qualquer coisa, aliás qual o sentido de eu ficar inventando algo aqui se eu dedico tanto do meu tempo editando e zelo pelo projeto?--Rena (discussão) 18h46min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Wasit na apostas desportivas bet365 mão virou "Uacite", "Uasite" e "Vacite", qualquer um dos três usado à toa, sem critério e muito menos fonte que sustente esse aportuguesamento.
Como explica isso, senão pela invencionice?-- Darwin Ahoy! 19h27min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Me reservo ao direito a não responder nada ao senhor sobre esse assunto.
Eu falei 80 mil vezes a mesma coisa e o senhor se faz se desentendido.
--Rena (discussão) 21h23min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Não responde porque não tem mesmo nada para responder: Os três aportuguesamentos de Wasit foram de apostas desportivas bet365 própria autoria e não se encontram documentados em lado algum.
O mesmo ocorreu com o famoso "Jacó de Molay", que até hoje nunca explicou de que cartola tirou.
Este tipo de coisa faz com que grande parte do conteúdo de História Antiga deste projecto seja actualmente uma anedota no meio académico.
Do mesmo modo afasta qualquer editor desse meio que queira contribuir nessa área, uma vez que as suas edições são sistematicamente substituídas por aportuguesamentos de qualidade mais que duvidosa, chegando a tornar o texto original incompreensível, sobretudo nos temas da Roma antiga, em que os vocábulos latinos são sistematicamente trocados por palavras de uso corrente e muitas vezes sem relação com o significado do termo original, deturpando todo o texto e prestando um franco mau serviço a quem o lê e aviltando quem o escreveu.
O pilar fundamental da imparcialidade tem vindo a ser constantemente violado através da introdução sistemática de pura pesquisa inédita em milhares de artigos, assim como de versões de uso absolutamente residual, e da construção de Frankensteins com uso de falsa referenciação para promoção de WP:POV.
Penso que isto há muito que já passou todos os limites.
Como o bom senso e as regras que já existem não parecem estar a resultar, talvez seja hora de se passar algumas regras específicas para impedir que este POV continue a se propagar pelo projecto, e tentar reverter o dano que tem sido feito.
-- Darwin Ahoy! 22h12min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Repito o que acabei de dizer, não vou perder meu tempo retomando o assunto de Uacite e já falei ad nauseum sobre o tema.
Se não quer aceitar o que já foi sobre isso e sobre Jacó de Molay (aproveito a citação), problema inteiramente seu.
Agora sobre o vídeo da comunicação da professora Juliana, o que quer provar com ele mesmo? Ela em ponto algum fala nada que torne a Wikipédia anedótica, e o senhor está tomando as dores pelo quê se você não produz conteúdo destacado nenhum, muito menos em história antiga? E só queria dizer que se o intuito do vídeo era me atacar diretamente, não conseguiu, pois ela está falando da Wikipédia como um todo e calhou de citar meu nome ali, o que há nisso? O que ela disse que corrobora apostas desportivas bet365 posição falaciosa? Ela inclusive diz que concorda com minha posição, onde é que você quer chegar? E mais, veja que ela é tudo menos elogiosa do Tetraktys, o mesmo que está discutindo nessa página.
--Rena (discussão) 01h37min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Renato de carvalho ferreira:, como espera que se possa aceitar suas "devidas fontes" se as que vc traz são em outras línguas, e sendo um problema específico da língua portuguesa? por favor pare de tratar os outros editores como ingênuos e bobos que podem ser manipulados com evasivas e sobretudo com fontes inadequadas.
vc foge do ponto dizendo que deu as explicações necessárias, mas de fato não deu nenhuma que possa ser considerada válida.
além disso, essa apostas desportivas bet365 prática tem despertado contestações repetidas há muito tempo.
vc vai continuar em cima desse pedestal se achando imune às críticas? acho que seria uma postura decente se parasse para repensar seu comportamento e considerasse o que os outros têm a dizer.
vc não é o dono da língua nem da wikipédia.
mostrando-se irredutível, apostas desportivas bet365 reputação fica manchada, e apostas desportivas bet365 credibilidade, comprometida.
Tetraktys (discussão) 20h39min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Eu só estou trabalhando, como todos estão.
Não sou dono de nada e nem quero ser.
E não estou criando reputação.
Credibilidade parece que nunca tive, afinal qualquer passo em falso desde 2010 é motivo de chuva de balas.Mas enfim...
O que quis dizer desde mais acima é que fontes foram sim apresentadas para todos os nomes que citou, fontes em latim sim, que indicam que os nomes existem.
Se eu estivesse inventando um jeito novo de transcrever nomes diretamente do nórdico é uma coisa, outra coisa é eu usar os termos latinos, registrados nas obras.
A partir deles é possível, sim, aportuguesar, desde que siga a risca as regras de transcrição consagradas pela linguística, sem rodeio de nenhum dos lados.
E só queria dizer também que não acho que ninguém seja ingênuo ou bobo, ao contrário disso, são safos o bastante para alguns dos presentes, em casos muito específicos, agirem em conjunto.
Mas isso não vem ao caso, o que vem ao caso, e isso sim é o mais me incomoda, é que essas discussões em 99% casos brotam justamente em artigos que estou editando, ou que já editei ou que pretendia editar, e nos quais nenhum dos mesmos detratores nunca coloca a mão; o artigo do Iúçufe, que originou essa discussão toda, ficou sem qualquer edição por quase 5 anos.
Eu, aproveitando que tinha mexido no nome, expandi aquele e estou expandindo todos os outros do mesmo tema, todos os quais igualmente abandonados há anos sem fontes (alguns desde 2007).
--Rena (discussão) 21h23min de 17 de outubro de 2018 (UTC) vc se recusa a considerar as regras.
é explicitado que aportuguesamentos são admissíveis quando 1.
"Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa".2.
"possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo".
vc tem desrespeitado ambas as normas.
suas versões não têm uso considerável, e tais nomes são conhecidos em português muito majoritariamente por suas versões originais, e não por aportuguesamentos.
em vez de esperar que a forma se torne corrente, para então adotá-la na wiki, vc coloca a carroça na frente dos bois e está criando uma tradição, quando devia simplesmente reproduzir a tradição existente.
por consequência, vc faz POV.
na presunção de que tudo é admissível se se baseia nas regras de aportuguesamento, ignora solene e indevidamente que as regras impõem a sujeição a determinadas condições para serem aplicadas, e que não nos cabe impor opiniões ou preferências, mas sim e meramente relatar a realidade externa a nós, o que neste caso significa o uso corrente.
é nisso que reside o seu erro.
o fato de que os artigos estão há anos sem edições e que a vc cabe o mérito de se dedicar a eles é completamente irrelevante para essa discussão.
se agora a lebre salta da moita, é um fato circunstancial.
mas cabe lembrar que essa lebre vem saltando demais.
não admira, então, a chuva de balas.
Tetraktys (discussão) 01h59min de 18 de outubro de 2018 (UTC) Não estou desconsiderando nem uma nem outra.
Estávamos falando exatamente isso lá no começo quando problema era só e somente os nomes árabes.
A grande maioria dessas pessoas não é de amplo conhecimento ou são amplamente chamadas de x ou y, simplesmente não aparecem.
E mesmo quando aparecem não é possível determinar com total exatidão que o a forma "original" (que é algo nunca claramente definido, e no contexto árabe "original" é só o cúfico, não a transliteração) é mais usada (você e o JMagalhães estavam discutindo exatamente isso e ambos chegaram aos mesmos resultados).
Em outros casos, que inclusive fogem do tema base como os nomes nórdicos que sitou, fica tudo pior ainda.
Dando o exemplo de Östen, ao fazer filtro de língua e data (aqui) aparecem um punhado mínimo de livros, que não passam de 10, e nenhum deles fala da figura nórdica, nenhum.
Se acrescentamos outros filtros como "Östen" + "viking" (aqui), "Östen" - "viquingue" (aqui), "Östen" - "nórdico" (aqui) só aparecem os próprios resultados da Wikipédia e um site à semelhança das Wikias.
Ou seja, em teoria, se usarmos apenas a literatura lusófona disponível, ele foi uma invenção da Wikipédia.
Use-se "Östen" ou "Ostenus" (aqui), ele não "existe".
Entretanto ninguém está colocando à prova a existência da figura citada como exemplo, mas aqui temos um caso cuja regra não se aplicaria em nenhuma circunstância.
E essa análise é reproduzível na maioria dos casos, pra não dizer todos os supracitados.
A partir do momento que eu não inventei nada, reafirmo isso, e estou seguindo à risca o esperado de uma transcrição do latim, segundo o padrão linguístico estabelecido (também reafirmo que não precisamos de fonte para cada Antonius ou Iulius, do mesmo modo que não precisamos de fonte para cada castle que esbarrarmos no inglês) e de amplo conhecimento na academia, não há contravenção alguma, pior ainda num caso que foge completamente às regras.
E no caso dos nomes árabes, para além de serem pouco usados, são atípicos, pois nas poucas ocorrências, várias são em português e há até dicionários.
--Rena (discussão) 02h57min de 18 de outubro de 2018 (UTC) não concordo.
se a figura específica desse Östen não tem citações, procure outros Östen para ver se o nome é usado nesta forma ou não.
se fizer isso, encontrará muitas páginas em português falando em Östen.
Ragnvald tem citações acadêmicas e imprensa [4] [5] [6].
mas isso não é nada comparado com o que eu encontrei aqui.
neste interessante documento, um certo senhor chamado Renato de Carvalho Ferreira fez uma consulta ao Ciberdúvidas exatamente sobre esses nomes nórdicos (Halsten, Haakon, Ragnvald, Birger, Gorm, Eystein), quando a professora Bárbara Nadais Gama deu a seguinte resposta:
"Efetivamente não se encontra tradição de forma portuguesa para os nomes apresentados pelo consulente.
Ao contrário do que se verifica em relação a nomes de monarcas franceses (Louis XVI = Luís XVI), ingleses (Elizabeth II = Isabel II), alemães (Wilhelm II = Guilherme II) – e até russos (Николай II = Nicolau II) –, nem todos os reis escandinavos são referidos com nomes portugueses ou aportuguesados.
Por exemplo, o atual rei da Suécia, de seu nome sueco Carl XII Gustav, é conhecido em português como Carlos Gustavo; mas o rei norueguês Haakon VII (1872-1957) é geralmente referido pelo nome escandinavo em vez de ser identificado pela forma portuguesa Haquino, que é proposta, por exemplo, num artigo da Wikipédia.
No caso dos nomes em questão, mantêm-se as formas originais escandinavas (ver, por exemplo, Birger e Haakon no Dicionário Prático Ilustrado, Porto, Lello e Irmão Editores, 1959)".
Contra os aportuguesamentos e latinizações artificiais.
Na Wikipédia, deve ser usada a forma pela qual um nome é mais conhecido hoje em dia, a forma de uso corrente, a forma mais difundida, a forma usada e consagrada.
Um aportuguesamento, uma latinização, uma transliteração, uma transcrição, uma tradução, com cunho de pesquisa inédita e minoritária vai contra o espírito da Wikipédia, mesmo que alegue alguma fonte esporádica – atual ou antiga, alguma forma dicionarizada pouco frequente, alguma fonte académica divergente.
Na Wikipédia, é desaconcelhada a mudança à força da grafia com a qual o artigo foi escrito, sobretudo se não for precedida pela apresentação de fontes relevantes e pelo procedimento formal de Discussão.
Numa obra de natureza enciclopédica e universalista como a Wikipédia, é natural que nomes estrangeiros sem equivalentes conhecidos ou consagrados em português, e pouco ou nada presentes em textos em português, sejam apresentados na forma original.
--HCa (discussão) 07h49min de 18 de outubro de 2018 (UTC)Concordo com HCa.
Y anguas diz!-fiz 19h25min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Comentário ao Yanguas.
Pelo que vejo há um impasse aqui colocado.
Você tem mais experiência nisso do que eu: será que consegue formular uma proposta a ser cuidadosamente redigida e submetida à apreciação da comunidade para uma regra que se desdobre das colocações do Tetraktys e do HCa, entre outros? Lendo essa discussão, estou ainda mais convencido que estamos, como foi dito acima, "provavelmente o mais vasto [POV] já visto entre nós".
Agradeço mais uma vez por ter trazido à tona essa discussão.
--Joalpe (discussão) 19h07min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Caro Joalpe, estou sem tempo no momento para esse tipo de elaboração.
Se quiser ter a iniciativa e construir um esboço, poderemos discuti-lo.
Y anguas diz!-fiz 21h42min de 18 de outubro de 2018 (UTC) Pode explicar exatamente qual é o "POV" aqui? Assumindo que os termos são verificáveis, é uma mera disputa editorial tanto é "POV" de um lado como do outro.
Os que estão num "impasse" têm bom remédio: contribuam para a Wikipédia e expandam artigos.
Assim já podem escolher os termos.
JMagalhães (discussão) 22h38min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Comentário Penso que se poderia traduzir o que escreveu o HCa em proposta de regra, e completar com outros argumentos que eventualmente tenham surgido em discussão, para que passemos a discutir algo concreto.
O que acham? -- Darwin Ahoy! 12h31min de 19 de outubro de 2018 (UTC)
O que exatamente você quer "traduzir"? Pesquisa inédita já é proibida e a convenção de nomenclatura recomenda a utilização do nome pelo qual são mais conhecidos.
JMagalhães (discussão) 12h47min de 19 de outubro de 2018 (UTC) pois é JMagalhães, mas então o que fazer com as versões controversas e inexistentes do Renato de carvalho ferreira? deixar tudo como está e permitir que ele continue fazendo as coisas ao seu bel prazer, ignorando as reclamações múltiplas, as recomendações escritas e mesmo a opinião de professores? isso não pode continuar assim.
outras consultas ao Ciberdúvidas também dizem o que já foi dito:
"Não sendo uma figura cujo nome traduzido esteja consagrado, o nome é mantido no original.(...
) A ideia de que se deverá fazer sempre que possível a tradução (ou aportuguesamento, como é dito no início) de nomes próprios deve ser substituída pelo princípio de que a tradução deve tornar compreensível aquilo que é dito ou escrito noutra língua (...).
A compreensão é o elemento-chave e, como já não vivemos fechados no nosso cantinho e nos tornámos cidadãos do mundo, não precisamos de ter os nomes próprios vertidos para o nosso idioma".
Miguel Moiteiro Marques
"A tradução dos antropónimos tem muito que ver com questões de uso (e não encontramos grande constância neste aspecto).
Em tempos, era normal traduzir os nomes próprios para português, tradição que parece estar a desaparecer aos poucos".
Nuno Carvalhooutra opinião:
"Depois temos a perseguição aos K, W e Y, um perfeito anacronismo num tempo em que tais letras estão consagradas em Portugal pelo mais recente acordo ortográfico.
Em todos estes casos, o que choca mais é a sensação de que existe uma vontade militante de ignorar anos e anos de habituação do leitor português aos termos estrangeiros (...).
Os meus colegas, no seu afã normalizador, ignorarão, por acaso, que muitos destes termos têm anos e anos de consagração em publicações portuguesas? (...
) Verifico que os meus colegas das instituições usam os (consideráveis) meios públicos postos à apostas desportivas bet365 disposição pelos contribuintes europeus para levarem a cabo uma campanha ideologicamente marcada de aportuguesamento exagerado de nomes estrangeiros.
Penso que esta questão não deveria ficar no plano de um debate meramente linguístico; por isso, chamo a atenção dos meus compatriotas com responsabilidades políticas nas instituições europeias (nomeadamente o presidente da CE e os deputados do Parlamento Europeu) para esta prática exageradamente aportuguesadora de nomes estrangeiros, que não é seguida em Portugal e que coloca as instituições europeias numa posição de 'mais papista do que o papa', muito prejudicial nesta fase em que tem crescido na opinião pública portuguesa um olhar mais crítico em relação às instituições europeias.
A História da língua portuguesa está cheia de palavras-cadáveres que alguns portuguesadores militantes do passado tentaram impor.
Alguns casos: Arécio, Cambrígia, Cálhari, Danzigue, Oxónia, Liverpul, Nimega, Samora, Tolosa, Valhadolide.
Felizmente, parece ter havido, ao longo dos tempos, alguma sensata resistência à fúria aportuguesadora".Miguel Magalhães.
A Folha - Boletim da língua portuguesa nas instituições europeias
Tetraktys (discussão) 17h34min de 19 de outubro de 2018 (UTC)
Tetraktys: A abertura desta discussão, tal como muitas outras que a antecederam, tem muito pouco a ver com encontrar soluções mas sim com retaliações cegas contra o Renato.
Basta ver o tom de ataque pessoal, difamação e assédio de vários comentários e a solicitação ultra-seletiva.
Aliás, chega a ser cómico ver que quem adoptou aquela grafia no artigo foi outro editor e quem o pôs no título atual foi ainda outro editor; ou seja, nem sequer foi o Renato.
Para cada opinião que "discorda" há pelo menos um número igual de outros editores que tem posição semelhante à do Renato.
Se eles não se manifestam, é porque não foram solicitados e também porque estão fartos de sucessivas peixeiradas ao longo dos anos como a desta página, que serve mais para ataques pessoais e assédio do que para tentar chegar a uma conclusão com base em análise fontes.
O facto do Renato ser o único que tem uma paciência de Jó para continuar a discutir não significa que esteja isolado.
Continuar a insistir nessa fantasia do editor isolado que quer impor o seu POV não leva a lado nenhum e só serve para criar divisionismo e uma cultura de ódio.
Eu assisto a essas discussões há anos.
A esmagadora maioria desses casos supostamente controversos são de personagens históricos obscuros raramente mencionados na bibliografia em português.
O que lança gasolina para a eternização da discussão é não existir uma amostra suficiente para determinar uma transliteração dominante.
Isso nunca vai ser resolvido.
Além disso, existem editores que defendem que nos casos de transliteração de línguas não latinas deve ser usada sempre a transliteração mais próxima do português, desde que verificável.
Além disso, confunde-se nomes próprios com denominações de monarcas.
Grande parte da alegada "estranheza" tem origem na diferença para a Wikipédia em inglês, não porque as pessoas que reclamam conhecerem efetivamente as personagens ou alguma vez terem lido qualquer referência a elas.
Ou todo o mundo virou expert em bibliografia de califas menores do século VIII? Se na própria academia não existe um consenso, se não existe uma norma, se cada autor diverge na transliteração adotada (como aliás reforçado pela pro.
Juliana), porque haveríamos nós de impôr aqui uma norma que não existe? Só porque meia dúzia de editores decidiram "votar coisas"? JMagalhães (discussão) 20h52min de 19 de outubro de 2018 (UTC)
relembrando, a regra 1 exige uso considerável.
As justificativas dele, como as apresentadas nesta discussão, muitas vezes usam o latim com ponte, suponho que aplicando a regra 2 "Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas".
contudo, essa aplicação é no mínimo questionável, para não dizer falaciosa.
o latim é uma língua antiga e hoje minoritária, como usá-la para justificar uma aplicação numa língua moderna com muitos milhões de falantes se o resultado da transposição não foi adotado amplamente? se fosse o caso, essa transposição devia ter sido feita pelos lexicógrafos e historiadores, e não pelo Rena, e devia ter caído no uso comum.
não nos cabe ser os pioneiros em nada.
e há ainda a regra 3 "Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original".
isso não diz respeito apenas a personagens obscuros, pois esses personagens muitas vezes têm homônimos.
veja o caso de Vulstano de Hedeby, por exemplo.
nenhuma das wikis neolatinas usa algum equivalente de Vulstano, mas todas usam Wulfstan.
na bibliografia do Google, retorna 2 títulos em pt, ambos dicionários ultrapassados.
na busca geral, um punhado.
agora, se vc busca Wulfstan, retornam 7 títulos de livros, e na busca geral, mais de 2 mil ocorrências.
no caso de Moáuia, temos 7 livros, 463 resultados gerais.
"Muawiya"+"cidade" (para filtrar outros idiomas) com 3.
710 resultados gerais e 21 livros.
"Moáuia"+"cidade" com 499 resultados e 4 livros.
Muawiya na wiki-es, Mu'awiya na wiki-it.
esses fatos se reproduzem em muitos outros casos, como os que mostrei antes, e os números falam por si.
a busca que vc fez mais acima sobre Iúçufe/Yusuf tb revelou um amplo predomínio da segunda forma, independente se as fontes são acadêmicas ou não, e mesmo que o artigo neste caso não tenha sido obra do Rena.
se há outros editores trabalhando na mesma linha, essa discussão se aplica a eles tb.
enfim, por todos os meios que se use para justificar essas versões, sempre acaba se recaindo em saídas de emergência, na existência de meia dúzia de fontes, em fontes latinas para resultados criativos e não consagrados, em correntes minoritárias etc, e não em práticas dominantes ou nas nossas regras.esse é o problema.
não é lógico e nem leal argumentar que existe controvérsia a respeito dos aportuguesamentos (genericamente) para obscurecer o fato de que essas versões são minoritárias e para burlar as regras que nós mesmos estabelecemos.
por fim, as regras, ainda mais quando são recomendações e não políticas, não podem sobrepujar o nosso impedimento de privilegiar opinião minoritária, que é um dos fundamentos do nosso trabalho, atendendo ao princípio da imparcialidade.
não posso crer que vc vá dizer que ele segue as recomendações sistematicamente e as interprete corretamente à luz dos princípios fundamentais da wiki.
Tetraktys (discussão) 22h28min de 19 de outubro de 2018 (UTC)
DarwIn, acho que não é necessário criar mais regra nenhuma, as regras que temos já deixam claro que inventar traduções é proibido, e a comprovação por fontes deve ser feita antes.
Na dúvida, que se abra discussão de renomeio primeiro.
Citação: Além disso, existem editores que defendem que nos casos de transliteração de línguas não latinas deve ser usada sempre a transliteração mais próxima do português, desde que verificável.
escreveu: «JMagalhães» Não só existem editores, como essa é a regra da convenção de nomenclatura, mas nenhum dos casos que estão causando polêmica aqui são sobre transliterações, e sim de aportuguesamentos.
Exemplo fictício, "Горбачёв" pode ser transliterado como Gorbachev ou Gorbatchov; sendo ambas amparadas por fontes confiáveis, a regra dá preferência à segunda, por ser como se pronuncia em Português.
O que o Renato tem feito (repito, o exemplo e fictício, mas o padrão é esse) seria inventar um "Gorbachóve" só pra ficar como o padrão do Português, que não costuma ter o dígrafo "Tch" ou palavras terminadas em "V".
-- Leon saudanha 00h57min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
Opinião: Aportuguesamentos e latinizações de cidades e reis suecos
Nos últimos anos, vi inúmeros artigos sobre cidades e reis suecos, em que era coeditor, serem alterados de forma impositiva.
Nomes geográficos e históricos suecos e nórdicos, ocorrentes em textos em português e noutras línguas, foram substituídos por termos aportuguesados e por termos latinos, como por exemplo Estregnésia para a cidade de Strängnäs, Sueônia para a região da Svealand, Osteno para Östen, Suerquero para Sverker.
Estas alterações foram feitas sem recurso a alguma discussão prévia, e as minhas objeções deparararam com uma prepotência editorial, ignorando aquilo que parecia estar nos princípios e critérios da Wikipédia.
Todavia, penso que estes mesmos princípios e critérios devem ser aplicados e respeitados, nomeadamente nos seguintes casos:
Os critérios da Convenção de nomenclatura/Nomes próprios apoiam a preservação da grafia original de nomes geográficos e de personalidades históricas, quando não hajam termos vernáculos portugueses com uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.
Por esse motivo, devem ser evitados os aportuguesamentos forçados de nomes geográficos e de personalidades históricas, rebatizando esses nomes, nomeadamente a partir de formas latinas, que nunca foram usadas como nomes vernáculos suecos, nem tenham uso consagrado hoje em dia.
E deve ser igualmente evitado, mover artigos, sem discussão prévia e sem diálogo nem consenso com os outros editores.
O princípio fundamental da Wikipédia, expresso no pilar Wikipédia:Nada de pesquisa inédita, estabelece a proibição de se publicar pesquisas inéditas, especificando aqui a interdição de "criar neologismos".
--HCa (discussão) 09h21min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
Lamentável como os acontecimentos a respeito deste tópico são realizados, principalmente a constante disseminação de desconfiança que o usuário Renato sofre em determinados períodos, porém já deixo claro que não considero o proponente desta página e outros participantes como responsáveis por disseminar desconfiança (apesar de outro(s) possuírem uma opinião distinta que a minha).
No entanto, alguns usuários foram chamados logo no início desta discussão que possuem uma clara opinião fomentada a respeito do assunto, o que não seria um problema se demais que já dialogaram fossem chamados, citando exemplos: eu, José, o próprio JMagalhães, recordo-me de ter visto o Stegop e o MisterSanderson também participando deste tópico em outras ocasiões.
Pois bem, nenhum desses foram chamados a participar (mesmo que esses não queiram participar, problema a parte), mas como foi feito resulta em uma má-interpretação do tópico e cria-se a alusão de que a discussão já foi "viciada" logo no início, ou seja, começou com o pé-esquerdo.
Porém, fazendo um apêndice para englobar acontecimentos que vejo: existe uma situação que me incomoda significativamente que é quando um usuário ressuscita uma discussão encerrada e/ou estacionada há tempos.
Infelizmente, torna-se um vício deste tópico, além disso, outros casos "revertendo" a moção realizada há anos sem antes abrir uma discussão, pólvora e munição para uma guerra de edição, basta ambas as partes não cederem.
Para encerrar minha participação nesse tópico, novamente.
Gostaria de expor que as moções do Renato em que eu deparo são todas corretas, mas como não sou um robô, não cheguei a analisar todas.
Infelizmente, o usuário é sempre taxado por suas moções a cada tópico que é aberto, desprezando suas demais contribuições.
Esse conflito envolve diferentes opiniões e infelizmente é mal conduzido na maior parte das tentativas, em vários casos parece até um diálogo entre um surdo e um mudo, muito tempo desperdiçado para absolutamente nada.
Edmond Dantès d'un message? 10h45min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
Pergunta Aportuguesamento surpreendente - "Leif Eriksson" passa para "Leivo (filho de Érico)"
A Convenção de nomenclatura/Nomes próprios diz que os nomes de personalidades estrangeiras devem ser escritos na forma pela qual são mais conhecidos hoje em dia, ressalvando que formas portuguesas devem ser usadas quando estas tenham não só uso considerável em textos em português como também estejam registadas em fontes lexicográficas fiéis.
De acordo com estes princípios, gostaria de saber se é aceitável a mudança (não precedida de discussão) do nome do navegador nórdico "Leif Eriksson" para "Leivo (filho de Érico)".
--HCa (discussão) 14h05min de 22 de outubro de 2018 (UTC)
Atenção, é grave: O editor e administrador Renato de carvalho ferreira está eliminando os direcionamentos resultantes de suas movimentações estranhas.
Ou seja, não basta ele mover para um aportuguesamento forçado, ele elimina as hipóteses resultantes, e o faz sem a participação de outro editor para marcar ER ou eliminar por ele.
Exemplos: Abd-aliah-ibn-yâsin, Abdallah ibn yasin, Yusuf ben Tasufin, Iúçufe ibne Tasufine.
Yanguas diz!-fiz 17h10min de 22 de outubro de 2018 (UTC)
Hipótese resultante? São afluentes com erros banais de grafia (nomes próprios minúsculos, erros de digitação, excesso de hifenização, etc.
)--Rena (discussão) 19h27min de 22 de outubro de 2018 (UTC)
Pergunta Aportuguesamento inesperado - "Hassan II de Marrocos" passa para "Haçane II de Marrocos"
Tendo em conta os critérios da Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, gostaria de saber se é aceitável a mudança (não precedida de discussão) do nome do monarca árabe "Hassan II" para "Haçane II".
--HCa (discussão) 09h53min de 23 de outubro de 2018 (UTC)HCa: [7].
Número de usos de Haçane II em meios acadêmicos em português: 0 [8].
Que absurdo! --Joalpe (discussão) 12h02min de 23 de outubro de 2018 (UTC) versão vastamente minoritária, pra variar.3.800 livros/764.
000 resultados gerais para "Hassan"+"cidade" e 4/404 para "Haçane"+"cidade".
mas esse fato, como já se viu, não tem a menor importância...
Tetraktys (discussão) 16h52min de 23 de outubro de 2018 (UTC)
A mudança dos artigos para termos obscuros e de ocorrência residual é um franco desserviço a quem consulta a enciclopédia, e diminui a qualidade do trabalho, além de ser uma evidente mudança indevida de grafia.
Já estava mais que na hora desse tipo de coisa deixar de ser tolerada aqui.
Quando é que a destruição vai parar?-- Darwin Ahoy! 00h57min de 24 de outubro de 2018 (UTC) Isso não passa da apostas desportivas bet365 simples opinião.
Outros editores pensam de outra forma.
JMagalhães (discussão) 01h13min de 24 de outubro de 2018 (UTC)
Também gostava de saber que vantagem poderia haver em trocar Rabat por "Rebate", forma obscura ao que parece sem qualquer uso contemporâneo.
E assim segue a destruição do conteúdo e da qualidade dos artigos, e o projecto se torna uma fonte de piadas cada vez maior.
-- Darwin Ahoy! 01h28min de 24 de outubro de 2018 (UTC)
quaisquer que sejam os argumentos favoráveis a essas mudanças e quaisquer que sejam as leituras liberais que se faça dos critérios de nomenclatura, as mudanças vão contra uma regra explicitada em nossa política de imparcialidade, que é não privilegiar visões minoritárias.
todos os casos analisados aqui violam essa regra, como os números levantados demonstram claramente.
lamento que haja tanta recusa em reconhecer um fato que é óbvio e tanta vontade deliberada de desobedecer uma política.
enfim, parece inútil continuar debatendo.
sinais dos tempos, em que se torna lícito que cada um faça apostas desportivas bet365 própria lei.
Tetraktys (discussão) 01h50min de 26 de outubro de 2018 (UTC)
Impossibilitada de editar no Domínio:Wikipédia por três meses, não pude participar desta discussão na ocasião que fui chamada pelo Yanguas.
Quem quiser saber o tanto que já discuti sobre mudanças de títulos ou aportuguesamentos indevidos durante anos, basta ler minha página de discussão do começo ao fim.
JMGM (discussão) 15h00min de 4 de novembro de 2018 (UTC)PS.
: Foi o que ganhei DB6 JMGM (discussão) 15h36min de 4 de novembro de 2018 (UTC)
E aí? vão fazer o quê? Vão continuar deixando por isso mesmo? JMGM (discussão) 16h10min de 7 de novembro de 2018 (UTC)
JMGM ,DarwIn e Tetraktys, eu não sei se vocês repararam, mas eu já movi de volta os casos mais escandalosos citados aqui, então não, não vai ficar por isso mesmo.
Porém é preciso analisar caso a caso, e para isso contribui muito o trabalho feito pelo HCa, por exemplo aqui, demonstrando através das fontes que os nomes originais são referenciados em Português.
O que não vou é reverter em massa todas as movimentações do Renato.
-- Leon saudanha 13h47min de 12 de novembro de 2018 (UTC)
Leon saudanha e HCa, obrigado pelo trabalho! eu não vigio os artigos em foco, e por isso não percebi as retificações.
mas continue, deve haver uma tonelada deles à espera.
eu não tenho as ferramentas necessárias para devolvê-los às formas originais depois de movidos, mas assim que me sobrar um tempo vou pesquisar outros casos escabrosos e colocá-los na roda.
esse imbroglio é tão escandaloso que merecia uma devassa de cabo a rabo.
Tetraktys (discussão) 20h27min de 12 de novembro de 2018 (UTC) Leon saudanha um dos casos mais estranhos ainda não foi corrigido [9] sem contar a enorme lista que fiz que quase nada foi corrigido.
JMGM (discussão) 12h48min de 14 de novembro de 2018 (UTC) Uma pequena lista de moções indevidas muitas já foram corrigidas.
JMGM (discussão) 13h36min de 14 de novembro de 2018 (UTC) Vem a pessoa que, pelo assédio e disseminação de desconfiança, sobretudo envolvendo essa lista, foi bloqueada e filtrada por meses.Tá serto.
--Rena (discussão) 15h56min de 14 de novembro de 2018 (UTC)
Caro Leon saudanha e demais editores, peço apostas desportivas bet365 atenção para o seguinte caso, com o devido registro da disseminação de desconfiança e abuso do usuário: [10].
Note que, apesar de discordar da opção criativa e sem fontes do editor, talvez por alguma comiseração, eu a incorporei ao verbete.
E mesmo assim teimou.
É tempo que essa maluquice pare.
--Joalpe (discussão) 17h29min de 14 de novembro de 2018 (UTC)
Qual maluquice? O artigo ser expandido? Atá...
--Rena (discussão) 19h46min de 14 de novembro de 2018 (UTC)
JMGM esse caso não tem nada a ver com os demais.
Primeiro que foi movido pelo Stegop, não pelo Renato.
Segundo que já tem 4 anos.
Terceiro que ficou com a marca de renomeio por bastante tempo, não foi contestado e só 3 anos e meio depois é que o RafaAzevedo contestou na discussão.
Quarto que Ruão tem uso considerável em Português.
Joalpe esse caso do Yusuf al-Mustansir vou tentar analisar com mais calma.
-- Leon saudanha 14h10min de 15 de novembro de 2018 (UTC)
Desculpe Leon saudanha essa moção foi indevida Catedral de Ruão não tem uma fonte em português nessa página, por mais que queiram forçar a mudança, sem fontes não concordo.
JMGM (discussão) 18h49min de 15 de novembro de 2018 (UTC) Ver a discussão.
JMGM (discussão) 18h53min de 15 de novembro de 2018 (UTC) Você discordaria até se apresentássemos a transcrição da fala de um linguista.
--Rena (discussão) 00h40min de 16 de novembro de 2018 (UTC) Renato de carvalho ferreira vc discordou da fala de vários professores, inclusive de dois que se dirigiram diretamente a vc, e agora acusa outros da mesma coisa.
Tetraktys (discussão) 15h27min de 16 de novembro de 2018 (UTC) A Juliana falou de uma coisa que nada tem a ver com o assunto aqui em pauta (e você se mordeu pela fala, eu não).
E o Joalpe é acadêmico, como eu sou (mesmo que ainda não no nível dele) e eu sou da área, ele não é.
Ele pode ser extremamente competente no que faz (não conheço o trabalho dele para externalizar minha opinião), mas que me conste dentro do projeto as hierarquias externas, no nível do palpite, valem de nada, permitindo que uma dona de casa possa ter o mesmo peso de fala que um acadêmico.
Sempre vocês pregaram isso e toda ordem de coisas nefastas surgiram disso.
E o supracitado Joalpe deu a opinião dele, ponto.
Eu apresentei dicionários.
Não me lembro de os acadêmicos estarem isentos de seguires dicionários ou mesmo de ignorarem convenções (caso dos nomes latinos que me cansei de falar logo acima) que precedem a todos nós.
--Rena (discussão) 16h02min de 16 de novembro de 2018 (UTC)
é lamentável como vc distorce os argumentos, seleciona o que lhe agrada e convenientemente esquece o resto.
a Juliana disse: "Devo ser honesta e te dizer que nem sempre concordo com os aportuguesamentos e referências que você faz, mas também quero reconhecer publicamente o mérito de você ter levantado uma questão muito séria sobre a falta de padronização onomástica na língua portuguesa.
O problema é que você não pode resolver isso sozinho".
isso tem tudo a ver com o assunto, e vc simplesmente ignorou o outro professor que contestou suas versões de nomes nórdicos.
então, quem se mordeu pela fala foi vc mesmo.
também esquece convenientemente que somos proibidos formalmente de privilegiar visões minoritárias.
o fato de um dicionário atestar a apostas desportivas bet365 versão ou ela ser usada em várias fontes legítimas não anula o fato de que em todos os casos aqui discutidos as suas versões têm uso minoritário.
Tetraktys (discussão) 17h35min de 16 de novembro de 2018 (UTC) Repito, não me mordi não, coisa que não posso dizer do senhor que foi à página da usuária e fez um comentário um bocado grosso.
Tanto não me mordi como achei infeliz, pra início de conversa, usarem aquele vídeo que tratava de outro assunto para discutir o que quer que fosse dessa página.
E repito, ele é professor, parabéns pra ele, mas é de outra área.Próxima, mas outra.
O peso do argumento dele nessa matéria é o mesmo que o peso de qualquer um dentro do projeto.
E eu tenho um dicionário (e não é uma única fonte que existe) como contraponto ao que ele disse.
E mais, e parecia que o já tinha resolvido isso, todos os indivíduos até aqui descritos tem ocorrência minúscula no português, não importa a versão, e alguns sequer aparece diretamente.
O indivíduo que seu o argumento dessa discussão toda é praticamente um desconhecido.
E os lusófonos pouco se importaram com ele.
--Rena (discussão) 17h50min de 16 de novembro de 2018 (UTC) comentário grosso e merecido pela difamação que sofri.
ela disse mentiras a meu respeito denegrindo o meu trabalho e o vídeo está no youtube para todo mundo ver.
e o que ela disse sobre vc tem tudo a ver com essa discussão.
e agora vc diz que porque os indivíduos são desconhecidos as regras de nomenclatura e a política de imparcialidade podem ser jogadas no lixo.socorro.....
vc invoca regras, invoca profissionais, depois os desautoriza e menospreza, distorce os argumentos, ignora evidências, passa por cima de políticas, conforme apostas desportivas bet365 conveniência e com a maior naturalidade.
vc não joga limpo e isso mostra quem vc é realmente.
não vou mais perder tempo com vc.
Tetraktys (discussão) 23h48min de 16 de novembro de 2018 (UTC)
► A reabilitação dos nomes históricos e geográficos aportuguesados e alatinados de maneira abusiva continua.
A Wikipédia está melhor.
--HCa (discussão) 19h44min de 18 de novembro de 2018 (UTC)
Avanços e retrocessos: Na sequência desta reação a uma série de aportuguesamentos estranhos, foram normalizados alguns dos termos que mais objeções tinham provocado.
Todavia estes termos rejeitados estão entrando ultimamente pela porta de trás, voltando a outros artigos.
--HCa (discussão) 10h40min de 21 de novembro de 2018 (UTC)
E aí? Como vai ficar esses artigos que foram movidos para títulos estranhos? Vão ser corrigidos ou não? JMGM (discussão) 17h13min de 23 de novembro de 2018 (UTC)
Comentário Malmö leva um sinal caído há quase 10 anos da língua portuguesa, e mesmo assim esse sinal, na gramática lusófona, era apenas utilizado na letra "U".
Um ponto interessante para observar, que os usuários mais fervoroso nesse debate estão tentando ganhá-lo na insistência, ora enchendo páginas de discussões com fontes tentando provar que a versão é mais conhecida ou ora pegando caso de quatro anos atrás cujo a grafia é bem conhecida.
O ponto interessante é que Malmo foi renomeado sem consenso, o bom senso não deveria se aplicar já que o trema é um sinal extinto (?), ainda utilizado na letra "O" e, principalmente, a grafia sem trema é bastante usual.
Só por isso, generalizar "títulos estranhos" é um pouco exagerado, usuários que estão comentando aqui não aplica a própria gramática da língua.
Edmond Dantès d'un message? 02h21min de 24 de novembro de 2018 (UTC).
Queria aproveitar seu comentário para dizer o óbvio que estou há pelo menos dois meses dizendo.
Todos os casos supracitados (e outros que certamente aparecerão) são de locais e/ou indivíduos cuja presença na literatura lusófona é pífia (não se junta 10 fontes, no melhor dos casos) e falam como se as mudanças tivessem sido feitas de uma grafia esmagadoramente presente para outra insignificante (como se alguém mudasse Irã/Irão para Iran (que praticamente é desconhecido) por querer fazer justeza ao persa).
Não se aplica a nenhum deles e mesmo os que mais aparecem sempre se acompanha um número igual ou maior de exemplos à forma aportuguesada (suíones, por exemplo).
E acho ainda mais interessante que o artigo que originou essa discussão, Iúçufe Almostancir, não foi tocado por nenhum dos editores aqui reclamantes (que não são mais de meia dúzia), enquanto eu criei 58 artigos desde que a discussão começou, 51 deles ligados ao mundo árabe.
E já arrumei quase todos os artigos dos artigos que tínhamos sobre temas ligados ao Iúçufe.
Ou seja, para concluir, eu sou malvadão.
Só sei destruir a Wikipédia.
--Rena (discussão) 02h33min de 24 de novembro de 2018 (UTC) Renato de carvalho ferreira: Edmond Dantès d'un message? 02h47min de 24 de novembro de 2018 (UTC)
Comentário Não sei o que são "aportuguesamentos estranhos".
Relativamente às quatro principais cidades da Suécia, sempre vi grafadas como Estocolmo, Gotemburgo, Malmo e Upsália.
As outras são cidades pequenas raramente tratadas na literatura, pelo que nem uma coisa nem outra.
JMagalhães (discussão) 08h48min de 24 de novembro de 2018 (UTC)
Mais alguns aportuguesamentos sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas.
Sem respeitar o critério das fontes e o critério do uso, parece ser inadequada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito.
--HCa (discussão) 11h54min de 24 de novembro de 2018 (UTC)
Poderiam por favor reverter isto? [11] Veja o nome correto do link.
Não reverti, porque tudo que eu faço sou ameaçada de bloqueio e filtro como aqui JMGM (discussão) 14h22min de 24 de novembro de 2018 (UTC)
Falo apenas por mim: não tenho nenhum problema pessoal com o Renato, muito pelo contrário, não acho que ele seja malvadão, nem nada assim.
Só acho que a política de verificabilidade vale pra todo mundo.
O que eu realmente não compreendo é como alguns que sempre foram defensores intransigentes dessa política de repente se tornam relativistas quando a questão é grafias de títulos de artigos.
Uppsala não existe em Português, o correto é Upsália? Então porque é tão difícil achar as fontes e colocar no artigo? Até a Infopédia que costuma ser tradicionalista aceita Uppsala.
O meu conselho serve tanto para o Renato quanto para a Jurema: querem que a apostas desportivas bet365 versão prevaleça? Citem fontes antes de saírem mexendo na versão estável.
Façam como o HCa vem fazendo.
Agora não importa se há sinais "caídos" ou outras letras que não estão no nosso alfabeto, se elas existem em outros alfabetos de base latina.
Claro que ninguém está falando em usar letras gregas ou árabes, mas deem uma olhada na Categoria:Alfabeto latino.
É por isso que há texto em Português que utilizam essas letras, mesmo elas sendo estranhas à nossa língua.
Assim como Y, K e W foram estranhas ao Português por muitos anos, mas não eram "traduzidos" por I, C e U.
Ainda sobre o trema, já "caído", ainda se mantém em nomes estrangeiros, como atesta esse texto pós-acordo ortográfico.
E será que podemos encerrar essa discussão? Os casos devem ser tratados em Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas.
Todos já vimos que há exagero em ambos os lados nessa história, vamos baixar as armas e começar a debater nas discussões dos artigos de forma a mostrar quais formas são referenciadas e quais não são.
Essas acusações de cunho personalista, troca de farpas, ataques pessoais, não vão ajudar a resolver o problema e beiram o Wikipédia:Abuso do espaço público.
Proponho finalizar esse tópico, arquivando-o e protegendo-o contra novas edições, para que o mérito de cada artigo seja discutido individualmente e não aqui, onde toda hora vai surgir algum ataque pessoal se continuar.
Os consensos que já obtivemos aqui poderão ser usados como guia nas discussões individuais futuras.
Também não aguento mais toda hora a Jurema perguntando se não vamos mover de volta "esses artigos que foram movidos para títulos estranhos" sem listar individualmente cada um.
Não dá pra fazer análise na base do atacado.
-- Leon saudanha 14h55min de 24 de novembro de 2018 (UTC)
Leon saudanha: Apesar de tudo isso, esse tópico me desagrada essencialmente por conta das inúmeras ofensas que recebi por parte da usuária Jurema, sendo que vários usuários mandaram-me capturas de ecrãs de Facebook (tanto em páginas públicas, quanto em conversas privadas) e no Telegram (caso não falha-me a memória).
Então, compartilho com seu desejo para que esse tópico seja encerrado e os casos discutidos separadamente, mas há tempos que isso não acontece (exemplo, classificação de "aportuguesamentos estranhos", generalizando-os).
Infelizmente, espero que os ânimos melhorem.
Edmond Dantès d'un message? 22h31min de 24 de novembro de 2018 (UTC)
Citação: Sendo que sempre fui recomendado a evitar esses usos em letras que não era aceitáveis pré-AO2009, exceções a parte: nomes próprios de origem alemã ou nórdico (Götze, por exemplo, e mesmo assim, a grafia sem acento também é utilizada).
escreveu: «Conde Edmond Dantès» E o Sueco, língua de onde provém a palavra "Malmö", não é um nome próprio de origem nórdica, se enquadrando, portanto, nessas exceções onde o trema no O é permitido?-- Leon saudanha 15h24min de 25 de novembro de 2018 (UTC)
Vamos tratar de casos práticos para não ficarmos só na abstração.
Upsália, como foi apresentado aí, e já cito Esmolândia são casos que a menção dessas grafias em fontes lusófonas não é inexpressiva, e no caso do segundo, enquanto se discutia, eu apresentei mais fontes para essa forma do que a atual grafia sueca.
Também queria chamar atenção, diferente do que o Henrique afirmou, que as grafias nórdicas e centro-leste europeias são vastamente aportuguesadas via latim (Podláquia, Pomerânia, Podólia, Bratislava, Volínia, Escânia (na Suécia), Escandinávia (da Suécia), etc.
), logo, afirmar que usar o latim seja errado é uma mentira, ou no mínimo uma desenformação absurda.
E antes que se diga, exceto Escandinávia e Pomerânia, todos os outros e muito mais são desconhecidos para o público em geral e nem por isso os nomes estão errados, sendo prescritos nas fontes linguísticas e usados vastamente na literatura.Outra coisa.
Um dos motivos para eu ir parar na Escandinávia, para além do meu interesse pelo tema, foi que notei coisas absurdas que estavam sendo usadas nos títulos, e o Henrique quer reintroduzir porque achou algumas fontes que usam.
Um dos rios da Suécia se chama Gota, e o nome sueco é Göta älv.
älv é o termo sueco para rio, e o nome nome não só era Göta älv como o Henrique já está se organizando para voltar a esse absurdo.
E mais absurdo era que toda vez que eu li o nome escrito num artigo estava "rio Göta älv", um pleonasmo sem fundamento.
E esse é apenas um dos vários exemplos de rios que eu vi esse absurdo.Lagos idem.
O nome sueco do Lago Malar é Mälaren, com a terminação -en designando que trata-se de um lago.
Como igualmente é causador de espanto, esse era o nome que estava no artigo.
Um verdadeiro absurdo.
Substituir um substantivo comum como rio ou lago para uma grafia anômala.
Não importa como os suecos escrevem em sueco, não somos suecos e nem escrevemos ou falamos sueco.
Fora que, ao contrário do que parece, foram feitas tentativas de discussão como em Gotalândia Oriental (condado).
E como eu expliquei na ocasião nesse caso, e isso vale para outros, aqui há mais um caso de hibridez num nome.
Essa região, dividida em leste e oeste, chama-se Gotalândia/Gotlândia (homógrafa à ilha sueca), cujo nome está referenciado com fontes, e não são poucas.
Fato é que Temos Västra Götaland e Öster Götaland, que só indicam ocidental (a primeira) e oriental (a segunda).
Aliás essas mesmas partículas, numa grafia ligeiramente diferente, estão em nomes como visigodos (godos do oeste) e ostrogodos (godos do leste).
Tudo isso foi explicado, e já novamente vamos ter aberrações em títulos de artigo.
Idem para Bótnia Ocidental e Bótnia Setentrional, cujo nome, no sueco, deriva do enorme Golfo de Bótnia que banha a Escandinávia, e cujo nome (derivado do latim, mais um) é de amplo uso.
Os nomes, em português, só e somente poderiam ser Bótnia Ocidental (o mesmo Väster do Gotalândia) e Bótnia Setentrional (Norr para norte ou setentrional).Só alguns casos.
--Rena (discussão) 19h08min de 25 de novembro de 2018 (UTC)
Comentário A "abertura de discussão" e a "apresentação de fontes comprovativas" - antes de se mudar o nome de um artigo iniciado e desenvolvido por outro coeditor - são dois procedimentos que fazem melhorar a qualidade dos artigos e estimular um clima agradável entre os colaboradores da Wikipédia.
Etiquetar o trabalho de um outro coeditor de mentira, desinformação e ridículo não é de bom tom.
O confronto de opiniões deve ser feito num espírito de diálogo, sem atitudes prepotentes.
As vastas centenas de artigos iniciados por mim, e depois afetados por modificações impostas pelo coeditor em causa, sem abrir discussão nem apresentar fontes comprovativas, implicam um mau uso do tempo e da energia.
--HCa (discussão) 20h48min de 25 de novembro de 2018 (UTC)
PS1 - Rebatizar cidades germânicas com nomes latinos, não parece adequado.
(Exemplo: Estregnésia para Strängnäs, Halmostádio para Halmstad)
PS2 - Nomes de ruas, lagos e rios estrangeiros são muitas vezes designados usando o termo rua, lago ou rio seguido do termo original.
(Exemplo: a Rua Oxford Street, a Rua Bolshaya Pokrovskaya, o lago Virmajärvi, o lago Chiemsee, o rio Kemijoki, o rio Paatsjoki)
PS3 - Götland e Gotland são dois termos distintos, na pronúncia e no significado.
PS4 - Os topónimos com Bótnia não derivam primariamente do latim, mas sim do nórdico botten (fundo).
PS5 - Rebatizar São Paulo em sueco por Sankt Paulus, Rio de Janeiro por Januarifloden, ou Recife por Skär não parece ser uma alternativa razoável.
Resposta Vastas centenas de artigos iniciados por mim, foram sujeitos a modificações, sem ter havido discussão nem apresentação de fontes comprovativas.
Penso ser uma boa prática abrir uma discussão e apresentar fontes comprovativas antes de se mudar o nome de um artigo iniciado e desenvolvido por outro coeditor.
Tentando responder aos pontos abordados:
No caso nórdico, os documentos medievais eram muitas vezes escritos em latim, e os autores davam nomes latinos ou alatinados aos topónimos geográficos nórdicos.
Esses nomes latinos não eram todavia os nomes reais do dia a dia desses topónimos escandinavos.
Os nomes usados na realidade do dia a dia eram nórdicos, isto é germânicos.
E os nomes nórdicos são frequentemente diferentes dos nomes latinos, usados para os traduzir.
Uma coisa é a tradução, outra é o termo original.
A proposta de adoção do nome svear foi levada a discussão, fontes relevantes foram enunciadas, e a discussão dirá qual a forma a usar na Wikipédia.
É o procedimento normal: abrir discussão, apresentar fontes, debater o assunto, decidir democraticamente.
Quando as modificações forçadas dos artigos desenvolvidos por outros coeditores aumentaram e aceleraram, eu procurei as vias prescritas na convenção de nomenclatura de nomes próprios da Wikipédia.E aí estou agora.
Os casos de Uppsala e Småland são diferentes, e foram tratados de formas diferentes tendo – desta vez – sido abertas discussões e apresentadas fontes comprovativas.
Os resultados foram diferentes, tendo conduzido a formulações de textos diferentes.
As grafias das ruas, rios e lagos seguem caminhos diversificados.
Por vezes são usados os termos rua, rio e lago seguidos do nome original.
Por vezes são usados termos consagrados.
Por vezes são traduzidos, transliterados, adaptados.
Concluindo:
Antes de ser mudado o nome de um artigo, iniciado e desenvolvido por outro coeditor, deve ser aberta uma discussão e devem ser apresentadas fontes comprovativas.
Na aplicação da convenção de nomenclatura de nomes próprios da Wikipédia devem ser tidos em conta o critério das fontes fiáveis e o critério do uso.
E a convenção exige o cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo exónimo.
Em caso contrário deverá ser usada a forma na língua original (dita endónima).
--HCa (discussão) 22h37min de 25 de novembro de 2018 (UTC)
Mas a convenção, em momento alguém, fala em substantivos comuns.
Rio, lago, pedra, rua, etc.
são substantivos comuns.
Não preciso, individualmente de fontes para cada castle que preceda o nome de um castelo britânico.
E seu argumento de que não era a língua do dia a dia das pessoas, isso é obvio, mas óbvio ou não isso importa pouco.
Não falamos nórdico, árabe, etc.
Falamos português e somente isso.
E escrevemos como tal.
O latim continuou como escrita oficial de vários países europeus até os inícios da Idade Moderna e isso deixou claras marcas nas línguas locais.
E se vamos partir por esse lado, então cabe explicar o porque só escrevemos Ciro, ostrogodos, visigodos, etc.
, só para citar alguns, quando sabemos os nomes nativos desses povos e/ou pessoas? Os visigodos e ostrogodos não usavam latim antes de entrarem no Império Romano, e Ciro sequer sabia o que era grego pelo jeito.
Chegamos onde com esse "argumento"? E mais, os casos de Upsália e Esmolândia não são diferentes, fontes foram apresentadas e simplesmente se ignorou.
E tudo o que o senhor disse não exclui, em absoluto, nada que eu disse no comentário anterior, sobretudo sobre a fonte lexicográfica que o senhor apresentou há 4 anos.
--Rena (discussão) 22h48min de 25 de novembro de 2018 (UTC)Comentário
Antes de ser mudado o nome de um artigo, iniciado e desenvolvido por outro coeditor, deve ser aberta uma discussão e devem ser apresentadas fontes comprovativas.
Na aplicação da convenção de nomenclatura de nomes próprios da Wikipédia devem ser tidos em conta o critério das fontes fiáveis e o critério do uso.
E a convenção exige o cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo exónimo.
Em caso contrário deverá ser usada a forma na língua original (dita endónima).
--HCa (discussão) 07h38min de 26 de novembro de 2018 (UTC)
Ainda mais alguns aportuguesamentos feitos sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas.
Sem respeitar o "critério das fontes" e o "critério do uso", parece ser inadequada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito.
--HCa (discussão) 10h05min de 26 de novembro de 2018 (UTC)Nomes anteriores
usados por vários coeditores Nomes modificados
sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas Knud, Knut Canuto Haakon, Håkon Haquino Eystein, Eysteinn Osteno, Agostinho Harald Haroldo Ingvar Inguar Björn Biorno Halfdan Halfidano Anund Anundo Haakon Magnusson Haakon Adotado de Tore Halfdan Ragnarsson Halfidano (filho de Ragnar) Östen Beli Osteno, o Barrigudo Saxo Grammaticus Saxão Gramático
Canuto causa estranheza?? O nome é largamente utilizado na forma aportuguesada por que um deles foi rei da Inglaterra ("Canuto, o Grande").
A forma é consagrada (como é Guilherme para William).
José Luiz disc 19h44min de 6 de dezembro de 2018 (UTC) HCa Alguma opinião? Por que Canuto causa estranheza? José Luiz disc 12h34min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)
Jbribeiro1: Canuto pode causar estranheza, devido a haver falta de fontes e constatação de uso considerável para 5 dos 8 reis Canuto-Knut-Knud.
Após uma busca de fontes para esses Canuto-Knut-Knud constatei que não há muitas referências em português para esses 6 reis dinamarqueses e 2 suecos.
Encontrei umas dez fontes para o Canuto II da Dinamarca, sendo Canuto o Grande o nome mais frequente, e uma fonte para Canuto I e outra para Canuto II da Suécia.
Para os outros 5 Canutos dinamarqueses, não encontrei nada.
Fiquei com a impressão de que o dinamarquês Canuto II é o mais conhecido na literatura dos países lusófonos.
Quanto ao duque dinamarquês Canuto Lavardo, encontrei uma menção de Canuto Lavard, mas nenhuma de Canuto Lavardo.
Possivelmente, o nome latino Canutus Lavardus foi adaptado ao idioma português pelo editor que reverteu Canuto Lavard para Canuto Lavardo.
--HCa (discussão) 14h47min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)
HCa, pela apostas desportivas bet365 explicação, fiquei com uma dúvida.
Estamos aqui fazendo uma discussão de onomástica, na qual falamos do nome "Canuto" no geral, ou uma discussão do caso a caso? Pergunto porque no aportuguesamento do latim, a definição se formaliza no caso genérico e vale para todos os casos específicos.
Ou seja: não preciso encontrar fontes para cada um dos "Gaius" para que eu saiba que todos viram "Caio" no português.
Por que é diferente no caso do "Canuto-Knut-Knud"? O que nos falta aqui é o acesso ao Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa, pois, este caso especificamente, acho que é pacífico.
José Luiz disc 16h42min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)
Olá José Luiz! Os 6 reis dinamarqueses e os 2 suecos são personalidades distintas com nomes próprios distintos.
Penso que a forma como estes nomes devem ser apresentados na Wikipédia está regulada pela Convenção dos nomes próprios, assim como pelo Princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas, pelo Princípio da verificabilidade e pelo Princípio da imparcialidade - peso indevido.
Entre as várias fontes disponíveis, o Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa pode certamente ter alguma importância, lado a lado com outras fontes "lexicográficas, linguísticas e/ou académicas", e em combinação com a estimativa do uso.
PS - Quando li os artigos sobre os reis Canutos, notei a ausência praticamente total de referências.
Esta manhã, adicionei em cada um dos artigos uma referência, retirada da Enciclopédia dinamarquesa ou sueca, "atestando a existência destes monarcas".
Saudações editoriais!--HCa (discussão) 07h52min de 13 de dezembro de 2018 (UTC) Hmm...
No caso específico de nomes pacificados para o português, eu discordo.
A onomástica não funciona no caso a caso e sim na incorporação de um aportuguesamento no léxico.
Chamar algum inglês medieval de Guilherme (a partir do original William) não é "pesquisa inédita" e sim a prática usual, seja ele rei, santo, abade, ministro ou general.
Concordo sim que há casos que não foram incorporados ou cuja incorporação pode ser discutida, mas o meu ponto é que Cnut --> Canuto é caso pacífico (como são quase todos os aportuguesamentos oriundos do latim).
Sobre os demais (sejam do árabe ou das línguas escandinavas), deixo a discussão para os interessados.
José Luiz disc 13h02min de 13 de dezembro de 2018 (UTC) Jbribeiro1: Edmond Dantès d'un message? 07h51min de 14 de dezembr
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