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Por favor, não faça modificações que alterem o contexto.
Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso.
Em 🍎 caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão.
JAMAL 17h50min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
O que vou propor 🍎 agora é ultra polêmico, eu sei que vai dividir a comunidade, mas não podemos deixar de enfrentar isso, e se 🍎 for o caso façam uma proposta em contrário e ponham em discussão também.
Proponho uma reforma da verificabilidade e textos derivados, 🍎 da seguinte forma:
Parte 1 [ editar código-fonte ]Alterar em WP:V1.
Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise 🍎 de ser atribuído.
Acrescentar:
Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído, a uma fonte.2.
Acrescentar um 🍎 parágrafo
== Fontes existentes, mas não citadas no artigo == Verificabilidade é a existência de referências em abstrato, e não necessariamente 🍎 a citação destas no artigo.
Embora seja desejável que o artigo cite as fontes, em forma de nota de rodapé, ou 🍎 numa seção ao fim, não deve ser removida a informação cuja verificabilidade é conhecida por todos.
Informações cuja rápida pesquisa pelo 🍎 Google aponta fontes fiáveis, ou cujos interwikis possuem o mesmo conteúdo, com referências válidas, não devem ser eliminadas.
Lembre-se que não 🍎 é preciso referenciar frases como "o céu é azul", nem devem ser removidas aleatoriamente informações presentes no artigo sem contestação 🍎 real.
Conteste e remova aquilo que sinceramente lhe parecer controverso, e não apenas para tornar todos os artigos uma miniatura de 🍎 um destacado, com uma nota de rodapé por parágrafo (exceção às WP:BPV).Aguardo opiniões.
Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro 🍎 de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de 🍎 abril de 2015 (UTC)
Se não for atribuído a uma fonte será atribuído à quê? Ora essa...
Referência, de acordo com o 🍎 mini Aurélio, é o ato ou efeito de referir, alusão, menção.
Onde existe referência que não referencia? Só mesmo no abstrato 🍎 da betesporte betesports.com login cabeça; volte à realidade.
Quanto absurdo! --Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Concordo com 🍎 a proposta, mas acho que o mais importante mesmo aqui era acrescentar novamente isto que foi colocado pelo Goethe, e 🍎 o Albmont removeu por ter sido sem consenso - e até concordo com ele nisto, pois de acordo com WP:Status 🍎 quo políticas não devem ser alteradas deste modo.
Madalena (discussão) 17h12min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado 🍎 foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Mar França: 🍎 Isto é uma piada? O certo é reescrever como:
Na prática, isto quer dizer que todo o material sem fontes que 🍎 seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte fiável na forma de 🍎 uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.
-comentário não assinado de Albmont (discussão 🍎 • contrib)
Concordo com o Mar França.E.
Feld fala 20h53min de 5 de março de 2013 (UTC)
Concordo com o Mar França: ter 🍎 que referencias absolutamente tudo é desnecessário.
Gosto principalmente do trecho: "Lembre-se que não é preciso referenciar frases como "o céu é 🍎 azul", nem devem ser removidas aleatoriamente informações presentes no artigo sem contestação real.
Conteste e remova aquilo que sinceramente lhe parecer 🍎 controverso, e não apenas para tornar todos os artigos uma miniatura de um destacado, com uma nota de rodapé por 🍎 parágrafo (exceção às WP:BPV)".
Fabiobarros (discussão) 02h16min de 22 de março de 2013 (UTC)
Parte 2 [ editar código-fonte ]
Acrescentar em Wikipédia:Transcrição 🍎 de fontes primáriasAguardo opiniões.
Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por 🍎 um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)Hmmm...
Não sei porque, este texto está 🍎 me parecendo bem familiar.
O autor do texto escreveu bem, não é? Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 🍎 (UTC) Isso foi de um texto de uma subpágina do Onjack que ele me mandou, foi ele que escreveu.
Botei junto 🍎 com as outras propostas nessa página também.É o mesmo tema.
Mar França (discussão) 18h33min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) 🍎 O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 🍎 (UTC) Não foi o Onjack que escreveu, foi o Albmont, o Onjack copiou dele - veja o tópico da Esplanada 🍎 apontado.
Coisa feia, VDA de propostas é a primeira vez que vejo por aqui.
Madalena (discussão) 18h44min de 20 de fevereiro de 🍎 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril 🍎 de 2015 (UTC) Depois vocês não querem que eu fique com o ego inflado! Albmont (discussão) 18h50min de 20 de 🍎 fevereiro de 2013 (UTC) Ok, foi o Alb que escreveu.
E o Onjack só reproduziu numa subpágina dele.
Também não fez nada 🍎 de errado.
O que eu disse é que peguei esse texto pelo Onjack e não pelo Alb diretamente.
Quanto a dizer que 🍎 foi o Onjack que escreveu, não estou errado, pois reprodução é um tipo de escrita.
Mas devido a uma interpretação ERRADA 🍎 do que eu falei e para manter a cordialidade, peço desculpas ao Alb.
Abraços! Mar França (discussão) 21h49min de 20 de 🍎 fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 🍎 de abril de 2015 (UTC) Acho que esta é a única proposta que o Albmont vai concordar.
Ah, e meus parabéns, 🍎 está bem redigida mesmo.
Madalena (discussão) 18h58min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um 🍎 fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Na verdade, a lógica é inversa: 🍎 esta é a única proposta minha que tinha alguma chance de ser aprovada antes de saberem que o texto era 🍎 meu.
Albmont (discussão) 19h04min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)Concordo E.
Feld fala 20h55min de 5 de março de 2013 (UTC)
Parte 🍎 3 [ editar código-fonte ]
Isto já está sendo discutido naquela proposta, não precisa ser incluído aqui.
--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 🍎 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Discordo, já expus meus argumentos.
Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) 🍎 Isso já está sendo discutido, contra juntar todas as discussões aqui, cada uma no seu lugar, mais fácil de acompanhar.
Rjclaudio 🍎 msg 18h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Parte 4 [ editar código-fonte ]
Já foi discutido lá e não aprovado, 🍎 não precisa discutir de novo.
--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Concordo com a proposta, o que 🍎 é óbvio, já que sou a proponente.
Madalena (discussão) 17h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi 🍎 colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Na verdade, o certo 🍎 não é marcar o artigo inteiro como sem-fontes-iw, é marcar a parte que não tem fontes com pegar-fonte-da-língua-XX-e-traduzir, uma marca 🍎 de manutenção temporária a ser usada no texto antes dele ser apagado por falta de fontes.
Mas isto já foi discutido 🍎 lá.
Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Isso já foi discutido, contra juntar todas as discussões aqui, 🍎 cada uma no seu lugar, mais fácil de acompanhar.
Rjclaudio msg 18h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Parte 5 [ 🍎 editar código-fonte ]PotencialAlteração 1
Remover de WP:APDEPOTENCIAL o seguinte trecho: Citação: Por isso é coerente que quem deseja manter o artigo 🍎 inclua as fontes, não sendo uma obrigação de quem analisa o artigo para votar.
Alteração 2
Em WP:APDEIW, caso a alteração 1 🍎 seja feita, manter como está.
Caso não seja feita, tornar-se uma subseção própria.Aguardo opiniões.
Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro 🍎 de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de 🍎 abril de 2015 (UTC)
Já não bastasse o Q ter alterado o sentido original do trecho, você ainda quer ir adiante 🍎 com as alterações dele? CLARO que não apoio.
--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Tem é 🍎 que remover o texto seguinte, que é um absurdo e uma ofensa à verificabilidade, admitindo como fontes coisas que estão 🍎 fora do artigo, conforme Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V (5fev2013).
Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 🍎 2013 (UTC)
Com o perdão da ignorância, o que afinal está em jogo aqui??? E.
Feld fala 21h00min de 5 de março 🍎 de 2013 (UTC)
Oi Feld! O que exatamente não entendeu? Grandes abraços!!!!!!!! Mar França (discussão) 21h14min de 5 de março de 🍎 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril 🍎 de 2015 (UTC) Oi, tudo bem? Parece-me que aqui tenta-se transferir o "ônus da prova" do criador do artigo para 🍎 quem patrulha.
É isto ou estou enganado? E.
Feld fala 21h43min de 5 de março de 2013 (UTC) Não, o ónus de 🍎 comprovar que uma fonte existe é sempre de quem quer manter, isto é o que está dito em WP:V.
O que 🍎 se pretende é que nos casos em que a fonte está presente no interwiki, o ónus seja modificado.
Aliás, está já 🍎 é a interpretação actual que os eliminadores tem da regra, e isto por um motivo muito simples, um artigo sem 🍎 fontes a princípio é pesquisa inédita, mas um artigo com fontes que comprovem relevância no interwiki é um artigo com 🍎 potencial, que pode ser expandido com o tempo - a Wikipédia não nasceu pronta.
Madalena (discussão) 22h04min de 5 de março 🍎 de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de 🍎 abril de 2015 (UTC) Sim, agora entendi e passo a Concordo, de acordo com nossa maior expressão feminina E.
Feld fala 🍎 22h12min de 5 de março de 2013 (UTC) Também estou de acordo! Concordo "Sempre" gosto de citar essa questão dos 🍎 IWs nos meus comentários.
Fabiobarros (discussão) 02h09min de 22 de março de 2013 (UTC)
Mais comentários [ editar código-fonte ]
Primeira parte [ 🍎 editar código-fonte ]
Discordo de tudo aqui.
eu pensei que estaríamos discutindo meios de reforçar a verificabilidade, mas o que vejo é 🍎 exatamente o contrário, relaxando os critérios e promovendo maiores confusões em interpretações arbitrárias do que já temos.e temos de sobra.
Tetraktys 🍎 (discussão) 19h05min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
A Parte 1 até que pode ser salva, o texto pode ser 🍎 modificado reforçando a verificabilidade.
Albmont (discussão) 19h09min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
pois é justamente a primeira que eu considero 🍎 a pior.
aquela frasesinha dizendo que nem tudo precisa de refs é o maior espinho em nosso pé, e a despeito 🍎 de todo o resto da política enfatizar mil vezes que tudo precisa de fontes, usa-se a maldita frase a todo 🍎 momento para justificar a falta delas.
é exatamente aquela frase que precisa ser removida, e não ficarmos aumentando as contradições.
Tetraktys (discussão) 🍎 19h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Então? Dá uma olhada na versão alternativa que eu propus, que elimina a 🍎 frase ambígua e deixa claro que partes sem fontes podem ser removidas agressivamente e só podem ser repostas com a 🍎 devida inclusão de uma fonte fiável e independente (e, se bem que esta é minha opinião, verificável).
Albmont (discussão) 19h19min de 🍎 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
vc está falando da Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V ? isso não 🍎 se refere àquela frase.
se é outra proposta, passe-me o link Tetraktys (discussão)
Por que discordas da Parte 2? Não percebi nada 🍎 ali que seja controverso.
Madalena (discussão) 19h55min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um 🍎 fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Concordo com todas as 5 propostas iniciais 🍎 do Mar França.
Quanto a 1, eu tiraria o "de" e a vírgula da frase, que ficaria assim:"Na prática, isto não 🍎 quer dizer que todo o material precise ser atribuído a uma fonte." .
Fabio Rocha (discussão) 22h08min de 20 de fevereiro 🍎 de 2013 (UTC)
Que tal uma leitura atenta a Verificabilidade: Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem 🍎 ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três.
Os princípios em que estas três diretrizes estão 🍎 fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso 🍎 da comunidade de editores .
Fabiano msg 04h30min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Concordo com a Parte 2, me parece 🍎 razoável e correta.
Discordo, no entanto, da Parte 5 pois a remoção do trecho não significa nada, continuará a ser verdadeiro, 🍎 aquilo não é uma recomendação, é uma constatação dos fatos.
i)"quem analisa o artigo para votar" não tem obrigação de procurar 🍎 fontes e ii)"quem deseja manter o artigo" que "inclua as fontes" são dois fatos.
pois a remoção do trecho não significa 🍎 nada, continuará a ser verdadeiro, aquilo não é uma recomendação, é uma constatação dos fatos.
i)"quem analisa o artigo para votar" 🍎 não tem obrigação de procurar fontes e ii)"quem deseja manter o artigo" que "inclua as fontes" são dois fatos.
Discordo também 🍎 da Parte 1, aquele parágrafo vai contra o resto do texto de WP:V, qualquer informação não absurdamente óbvia pode ser 🍎 contestada, não só a que "parecer controversa".
O Google não faz parte da Wikipédia.
As outras Wikipédias também não fazem parte, que 🍎 o conteúdo está referenciado lá não importa.
Cainamarques 06h15min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Madalena, sobre a parte 2 já 🍎 temos orientação em vários lugares: Wikipédia:Fontes fiáveis, Wikipédia:Fontes independentes e mesmo na Wikipédia:Verificabilidade.
multiplicar interpretações sobre o tema só vai dar 🍎 mais confusão.
o que se pode fazer é colocar esses links naquela página.
Tetraktys (discussão) 06h38min de 22 de fevereiro de 2013 🍎 (UTC)
melhor ainda do que isso seria reunir todas essas políticas e recomendações sobre basicamente a mesma coisa em um lugar 🍎 só, pois assim como está os editores, principalmente os novatos, mal sabem onde começar a procurar o que precisam saber 🍎 e cada um vai achando textos semelhantes mas sempre diferentes em toda parte sem chegar a uma conclusão sobre qual 🍎 deles deve seguir.
mas isso não parece nos causar o menor incômodo e continuamos a combater efeitos e não as causas.
o 🍎 que precisamos realmente é clarificar os nossos conceitos mais fundamentais e eliminar toda a prolixidade e burocracia desnecessária.
o resto é 🍎 só consequência dessa selva impenetrável de normas e mais normas que se anulam mutuamente que insistimos em manter em nome 🍎 da audácia e da liberdade de edição.
Tetraktys (discussão) 07h03min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Os princípios não podem ser 🍎 modificados, mas o texto da política sim.
Na Wikipédia em Inglês percebo que eles tem um cuidado muito grande com a 🍎 verificabilidade onde precisam ter, nas biografias de pessoas vivas, nos temas científicos.
Aqui, utilizam a tal "navalha" para coisas absolutamente inócuas, 🍎 que muitas vezes todos sabem que as fontes existem aos montes, mas consideram menos trabalhoso remover que por a fonte.
A 🍎 política actual premia, na verdade, é a preguiça, o anti-colaboracionismo.
Tetraktys, os textos de Wikipédia:Fontes fiáveis, Wikipédia:Fontes independentes e Wikipédia:Verificabilidade não 🍎 tratam de nada que está nessa proposta, não especificam sobre a validade de utilizar fontes primárias.
O texto, seja do Albmont, 🍎 do Onjack ou do Mar França, é bem explicativo, e deve ser acrescentado aos textos oficiais por este motivo.
Se depois 🍎 seria melhor promover uma fusão entre estes 4 e WP:Fontes primárias, é um outro debate que podemos iniciar também, mas 🍎 um debate não anula o outro.
Madalena (discussão) 14h40min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado 🍎 por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Há consenso quanto à proposta 🍎 n.
2? Tetraktys, aceitas então que o texto seja acrescentado, total ou parcialmente, a WP:FF, e WP:Fontes primárias seja renomeado? Madalena 🍎 (discussão) 21h48min de 3 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - 🍎 Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Concordo com todas as propostas.
E se não tiver como ter consenso, 🍎 que seja feita uma votação.
Braz Leme (discussão) 15h31min de 4 de março de 2013 (UTC)
A proposta 1 nunca terá consenso 🍎 por aqui.
A proposta 1 nunca terá consenso por aqui.
A proposta 2 sobre fonte primária, sou contra o exemplo dado, q 🍎 tem uma ref para cada frase (excesso de ref) e nas refs coloca até os segundos (0:05), isso é exagero.
Uma 🍎 ref por parágrafo com 'de 4:00 a 8:00' estava bom.
Não colocamos uma ref por frase indicando exatamente a linha de 🍎 um livro / revista / site, então não vamos colocar uma ref por frase indicando exatamente os segundos de um 🍎 vídeo.Fora isso, ok.
Mas preferia um tópico só para isso, para facilitar a discussão, mas agora q já estamos conversando, deixa 🍎 assim mesmo.
A proposta 3 e 4 já foram / estão sendo discutidas, e por mim tirava daqui (só atrapalha).
Juntar coisas 🍎 diferentes em uma mesma proposta só gera discussão paralela e atrapalha acompanhar os tópicos.
A proposta 5, pela discussão q já 🍎 ocorria, vai pra votação.
Falta criarem a votação para discutirmos logo como será e começar.
Madalena, se dispõe a fazer isso? Ou, 🍎 no caso, Mar França q criou esse tópico daqui.
Rjclaudio msg 16h12min de 4 de março de 2013 (UTC)
Acho que o 🍎 exemplo dado é exaustivo, mas também exemplificativo.
Não há problema quanto a haver muitas notas de rodapé, embora não seja necessário.
Pelo 🍎 o menos, nunca vi alguém reclamar por haver notas por demais.
Podemos explicar isto no texto que aquela quantidade de notdas 🍎 não é obrigatória.
Citação: Não colocamos uma ref por frase indicando exatamente a linha de um livro / revista / site, 🍎 então não vamos colocar uma ref por frase indicando exatamente os segundos de um vídeo.
Mas num site pode-se utilizar o 🍎 localizar e assim acessar mais facilmente a informação desejada.
E nos livros, não é citada a linha, mas a página, e 🍎 por vezes o parágrafo.
Se não citarmos os segundos do vídeo, obrigaremos a assistir o vídeo todo para comprovar a verificabilidade? 🍎 Aí a proposta perde o sentido.
A proposta 4 é atrelada à 3, que por betesporte betesports.com login vez, é atrelada à 5, 🍎 que por betesporte betesports.com login vez, é atrelada à 1.
Todas estas propostas são relacionadas entre si, inclusive com Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em 🍎 WP:APDE que viola WP:V (5fev2013).
Se irá para votação, o ideal seria votarmos as propostas 1, 3, 4 e 5, mas 🍎 na votação da 5, deve haver as opções contrárias, propostas pelo Albmont no outro tópico.
Madalena (discussão) 16h50min de 4 de 🍎 março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 🍎 de abril de 2015 (UTC)
Citação: nunca vi alguém reclamar por haver notas por demais - eu já vi, numa época 🍎 q qnd na EAD pediam ref para cada frase, e chegou uma hora q os novos candidatos já viam com 🍎 50 refs por parágrafo, e começaram a reclamar pelo excesso de refs q atrapalha a leitura.
O problema é usarem esse 🍎 exemplo como justificativa para falar q não há fonte suficiente, ou falarem q só pode usar ref do vídeo se 🍎 for uma ref para cada frase e citar exatamente os segundos.
O q digo é para o exemplo seguir o padrão, 🍎 e não o exagero / exceção.
Coloca uma ref em cada parágrafo, citando 'entre 0h04min e 0h08min' já é suficiente para 🍎 cumprir a verificabilidade.
Não precisa citar os segundos ,mas tb não é para não citar nada.
Ou usar esse tempo como critério 🍎 para escolher qnd colocar a ref.
Se der para referenciar um parágrafo usando só cinco minutos, então fica só uma ref 🍎 pro parágrafo.
Mas se há informação ali dispersa por vários pontos de um vídeo de três horas, aí tem q referenciar 🍎 melhor para cada referência ter uma duração razoável.
Não estão atreladas, não são dependentes entre si pq podemos aprovar uma sem 🍎 precisar aprovar as outras.
Então não precisam ser votadas em uma votação única de várias partes.
Todas elas (exceto a 2) estão 🍎 atreladas a proposta 5, então nada me parece mais lógica q primeiro votar a 5 e dependendo do resultado, votar 🍎 as outras, pq isso pode gerar novas discussões e mudanças no texto das propostas.
Vota a q decide tudo, pq dependendo 🍎 do resultado todas as outras podem não precisar da votação ou serem mt modificadas.
E estando a cinco aprovada, pode ser 🍎 mais fácil obter consenso para as outras, por já ter o resultado de uma votação.
E a 4 não está atrelada 🍎 a 3, a 4 é tag de manutenção como qualquer outra, não é tag para impedir de propor PE.
Podemos aprovar 🍎 PENSE e não aprovar essa tag de manutenção, ou vice-versa.
Há relação, mas não há atrelamento.
Rjclaudio msg 17h03min de 4 de 🍎 março de 2013 (UTC) Modifiquei a proposta, de modo a ficar mais de acordo com o que disseste.
Quanto às demais, 🍎 de facto, elas não são atreladas, mas tem relação, e o facto de ter relação, em minha opinião é mais 🍎 que suficiente para que sejam votadas em conjunto.
Madalena (discussão) 17h29min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado 🍎 foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) E vão 🍎 ser votadas porquê exactamente? A comunidade já deu argumentos mais do que suficientes para a rejeição.
Já abrir esta discussão foi 🍎 abuso do espaço público, visto que é uma duplicação de coisas discutidas e rejeitadas há muito pouco tempo, outras ainda 🍎 em discussão (!) e não foi introduzido nenhum novo argumento.
Já não chega serem recusadas duas vezes, agora o plano é 🍎 forçar votação? Qual é a dificuldade em aceitar a situação? Polyethylen (discussão) 17h53min de 4 de março de 2013 (UTC) 🍎 (conflito) E quanto a possibilidade de atingir o consenso após votar sobre APDE/IW? E quanto a votação do APDE/IW dar 🍎 um resultado que fará com que as outras q dependem dela se tornem inútil? Pra que votar 10 coisas se 🍎 o resultado da primeira parte da votação pode anular ou modificar significativamente todo o resto? Qual a pressa? Rjclaudio msg 🍎 17h54min de 4 de março de 2013 (UTC) Aqui não se consegue mais decidir nada.
Nem mesmo os absurdos WP:CDN de 🍎 carnaval, fraudulentamente aprovados pelo Q, não conseguiram ser detonados.
Albmont (discussão) 18h01min de 4 de março de 2013 (UTC) Criei Wikipédia:Votações/APDE-IW.
Aceita-se 🍎 sugestões.
E discussão sobre incluir os outros pontos, fazer por lá tb.
Rjclaudio msg 18h02min de 4 de março de 2013 (UTC) 🍎 As manifestações de concordância e discordância em relação às propostas são em número parecido, não há uma rejeição forte, que 🍎 justifique classificar as propostas como recusadas.
A excepção é a proposta 2, que parece-me consensual.
Madalena (discussão) 18h23min de 4 de março 🍎 de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de 🍎 abril de 2015 (UTC) Não são em "número parecido".
"Concordos" e "discordos" sem argumentos não são contabilizados em consenso, muito menos 🍎 palpites de quem só está aí para pov pushing.
O que conta é a qualidade e pertinência dos argumentos.
Além do mais, 🍎 as votações justificam-se quando a comunidade reconhece um problema (ou pelo menos não consegue invalidar a proposição inicial), mas está 🍎 dividida sobre a melhor forma de o resolver.
Quando a proposta inicial é rebatida com argumentos e não há mais contra 🍎 argumentos que os voltem a contrariar o assunto está encerrado e não há "divisão da comunidade".
Polyethylen (discussão) 18h32min de 4 🍎 de março de 2013 (UTC) Tua opinião, pois para mim os argumentos contrários são tão ou mais "pov pushing" que 🍎 os apoios.
Porém, especificamente sobre o WP:PENSE, há diversos argumentos válidos espalhados por outras propostas e páginas de discussão afora.
Madalena (discussão) 🍎 18h48min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn 🍎 ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Uma caricatura sobre a situação actual [ editar código-fonte ]
Wikipédia:Páginas para eliminar/Carolina 🍎 Parra é um exemplo do que acontece quando o bom senso é imediatamente substituído pelo "não tem fontes", "sem fontes 🍎 fiáveis, sem artigo", onde fonte fiável é percebida como nota de rodapé.
Faltava uma nota de rodapé na informação de que 🍎 Carolina Parra é integrante da banda, e por isso o MisterSanderson responde-me que "não há fontes", mas na verdade havia 🍎 duas fontes no artigo.
Ele nem mesmo observou as fontes antes de comentar.
Chegamos a uma situação ridícula onde os editores querem 🍎 ser "burocratas de fontes" - e não refiro-me ao estatuto de Burocrata da Wikipédia - que apenas checam "este parágrafo 🍎 tem nota de rodapé, mantemo-lo, este outro não tem, elimine-se".
Para ser editor da Wikipédia, alguma competência é requerida.
Madalena (discussão) 19h44min 🍎 de 24 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 🍎 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
acho que está fazendo confusão.
embora o artigo da banda tenha fontes, o dela 🍎 não tem nenhuma.
dizer que as fontes estão em outro lugar e isso justifica a manutenção da página é o mesmo 🍎 que dizer que numa biblioteca há fontes e quem quiser que as procure pois nós não vamos fazer isso.
as páginas 🍎 precisam ser tratadas em separado, e seu mérito, analisado individualmente.
não é lógico pensarmos que uma página pode, apenas por osmose 🍎 ou por influência distante, referenciar uma outra, que não é construída segundo os melhores critérios.
é esse tipo de pensamento que 🍎 se torna problema, permitindo que permaneçam páginas e páginas mal construídas alegando-se que em outro lugar qualquer está a betesporte betesports.com login 🍎 justificação.
é nela mesma que precisa estar a justificação, visível a todos.
há páginas que precisam ser eliminadas mesmo que seu sujeito 🍎 seja notório, porque foram mal feitas e não porque o biografado não mereça ter um artigo.
ou então que alguém complemente 🍎 o que lhe falta para o artigo poder permanecer dignamente.
Tetraktys (discussão) 00h29min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)
Vais desculpar-me, 🍎 mas obrigar a acrescentar uma fonte num artigo que deverá ser redirecionado em seguida, é um dos maiores disparates que 🍎 já li na Wikipédia em todos os domínios de discussão.
Madalena (discussão) 17h23min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC) O 🍎 comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
disparate 🍎 é assegurar de antemão, antes de o consenso ser encerrado, que o artigo vai ser redirecionado.
isso só prova que vc 🍎 já tem betesporte betesports.com login opinião formada a despeito do que os outros editores possam argumentar.
isso é motivo suficiente para vc ser 🍎 impedida de decidir qualquer coisa neste caso Tetraktys (discussão) 21h50min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Eu não disse que 🍎 o artigo vai ser redirecionado, e nem decidi, se tivesse decidido, a PE estaria encerrada, e não está.
Mas segundo as 🍎 regras, consensos anteriores, e sobretudo segundo o bom senso, este artigo deve ser redirecionado.
Por outro lado, exigir uma nota de 🍎 pé no artigo que será redirecionado, quando a nota já está no artigo de destino do redirecionamento? Custo a crer 🍎 que isto seja a sério.
Madalena (discussão) 00h37min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por 🍎 um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
rsrs vc volta a dizer que 🍎 o artigo "será redirecionado"! Tetraktys (discussão) 02h01min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)
Não vou repetir infinitas vezes, tu és 🍎 alfabetizado e inteligente, tenho certeza que já percebeste.
Por favor, a Wikipédia é um espaço sério.
Madalena (discussão) 02h07min de 27 de 🍎 fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 🍎 de abril de 2015 (UTC) Madalena: De novo? Você insiste neste ponto que um artigo que não tem fontes não 🍎 é um artigo sem fontes porque tem uma fonte em outro lugar diferente do artigo.
E, sobre o redirecionamento, já falei 🍎 10100 que, se o elemento é enciclopédico, deve ter artigo, se não é enciclopédico, não deve ter uma biografia pendurada 🍎 em outro artigo.
Ou seja, o certo é Manter ou Apagar, e jamais Fundir ou Redirecionar.
Albmont (discussão) 13h03min de 28 de 🍎 fevereiro de 2013 (UTC) Eu insisto? Não, WP:APDEIW diz isto, mas não vamos debater isto novamente.
Madalena (discussão) 21h48min de 3 🍎 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 🍎 18 de abril de 2015 (UTC) Uma interpretação (IMHO, totalmente equivocada) do texto (IMHO, mal escrito) de WP:APDEIW é que 🍎 diz isto.
É um absurdo considerar que um artigo que não tem fontes seja considerado um artigo com fontes porque tem 🍎 fontes em outro lugar.
Quando ao outro assunto, que eu olhei lá em cima, imagino que não seja necessário colocar uma 🍎 ref para cada linha, podendo colocar uma ref para o parágrafo.
O problema, neste caso, é que já usarem isto para 🍎 falsificar referências, ou seja, tem um texto que diz Fulano é X.
Fulano é Y[1], aí o leitor vai lá na 🍎 fonte e verifica que a fonte fala apenas que Fulano é Y.
Algumas vezes isto foi feito por tradução porca de 🍎 textos de outras wikis que são copy-and-paste porco de fontes terciárias em domínio público, ou seja, foi feito por incompetência, 🍎 mas algumas vezes imagino que foi feito com dolo, por má fé, para forçar uma notoriedade (é X = notoriedade) 🍎 de algum elemento que não tem (é Y = BSRE).
Albmont (discussão) 17h41min de 4 de março de 2013 (UTC) Mas 🍎 esse problema de falsificação de refs deve ser tratado em WP:V ou WP:CITEFilmes (pessoalmente, devia ser CITEVídeo), e ser válido 🍎 para qualquer referência não só para fontes primárias.
Afinal, referência a vídeo não é apenas para fonte primária, o vídeo pode 🍎 ser uma fonte secundária ou até terciária (um documentário da discovery, por exemplo).
Rjclaudio msg 18h14min de 4 de março de 🍎 2013 (UTC)(conflito)
Isto também já foi dito diversas vezes, por mim e pelo Otavio, e a discussão nunca passa desse ponto.
O 🍎 facto de ter notas de rodapé falsas não tem qualquer relação com exigir notas de rodapé em demasia.
Se houver um 🍎 texto enorme com uma nota de rodapé no último parágrafo somente, mas a fonte presente na nota comprovar todo o 🍎 texto, então todo o texto é referenciado.
E o contrário também ocorre, se houve uma referência por parágrafo, mas a referência 🍎 só comprovar alguns deles, então ela é uma referência falsa em relação aos demais.
Então, não é a atitude de cobrar 🍎 uma referência por parágrafo que fará que estas referências sejam verdadeiras.
É preciso acima de tudo ter senso crítico e verificar 🍎 as fontes.
E se verificarmos que as fontes comprovam o texto todo, não há porque remover as partes sem notas.
Madalena (discussão) 🍎 18h19min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn 🍎 ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Se uma fonte corresponde a todo um texto, e não for 🍎 WP:VDA, então não custa nada indicar em algum ponto Este artigo é copy-and-paste do texto tal.
Mas, mesmo assim, ainda acho 🍎 importante, em vez disto, colocar uma (ou mais) fontes para cada parte específica do artigo.
Um exemplo são as biografias escritas 🍎 por Plutarco.
Se um artigo aqui é a tradução de Plutarco, é um trabalho porco colocar apenas uma referência geral, em 🍎 vez de ir, frase por frase ou parágrafo por parágrafo, ligando o texto traduzido ao texto de Plutarco.
Albmont (discussão) 18h29min 🍎 de 4 de março de 2013 (UTC) Não necessariamente será VDA ou copy-paste, pode ser uma paráfrase, uma reescrita com 🍎 outras palavras da fonte inicial.
Não custa nada acrescentar notas de rodapé em cada parágrafo com indicações a respeito disto, nisto 🍎 tens razão.
Não custa nada para o autor do artigo, não custa nada para mim ou para ti também.
Porém, nesses casos, 🍎 a verificabilidade já está cumprida, a não se pode evocar o "ónus" de acrescentar fontes, para uma fonte que já 🍎 está presente no artigo.
Madalena (discussão) 18h48min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um 🍎 fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Acho que esta proposta falhou.
É consenso encerrar 🍎 e, se for o caso, tentar debater cada ponto separadamente? Albmont (discussão) 18h36min de 4 de março de 2013 (UTC)
"tentar 🍎 debater cada ponto separadamente"? Era isso q estava sendo feito (e q deveria ter continuado a ser feito).
Rjclaudio msg 18h40min 🍎 de 4 de março de 2013 (UTC)(conflito)
┌─────────────────────────┘
E fica claro o objetivo....
Poly: o único "Pot" deste proposta é este.
José Luiz disc 🍎 00h35min de 6 de março de 2013 (UTC)
Faço então um quadro resumo dos argumentos nesta discussão (os nomes citados não 🍎 são os que apoiam/não apoiam, mas os que trouxeram argumentos novos para a discussão):Proposta 1
resumo: alterar a política de verificabilidade 🍎 para deixar de ser necessário incluir fontes nos artigos;
argumentos favoráveis: nenhum (a própria proposta não teve sequer argumentação)
argumentos desfavoráveis: 1) 🍎 mistersanderson citou a própria definição de dicionário de referenciar que entra em conflito com a proposta: 2) Tetraktys opôs-se ao 🍎 relaxamento dos critérios, levando a mais interpretações arbitrárias e contradições; em alternativa sugeriu remover a frase que indica que nem 🍎 tudo precisa de fontes já que tem sido mais do que abusada; ninguém contestou esta contra-proposta; 3) O Fabiano usou 🍎 o argumento mais forte e que invalida por completo a proposta: a actual política faz parte de um conjunto de 🍎 três regras base transversais a qualquer wiki e não podem ser alteradas a nível local; 4) Cainamarques refere que a 🍎 modificação entraria em conflito com todo o resto do texto da política e que o google não faz parte da 🍎 wikipédia; referiu ainda um erro de princípio na formulação da proposta: qualquer material que não seja óbvio pode ser contestado 🍎 e não apenas o que é controverso.
Proposta 2 resumo: permitir o uso de fontes primárias em casos especiais: i) sinopses 🍎 de filmes/livros/jogos; ii) informações pessoais ditas pelo próprio autor; iii) conclusões óbvias que possam facilmente ser verificadas
argumentos favoráveis: nenhum (a 🍎 própria proposta não teve sequer argumentação)
argumentos desfavoráveis: 1) Tetraktys opôs-se ao relaxamento dos critérios levando a mais interpretações arbitrárias e 🍎 contradições; citou que o facto já está referido em WP:FF, WP:FI e WP:V e sugeriu em alternativa que fosse colocada 🍎 uma ligação para essas recomendações
outras considerações: 1) rjclaudio referiu que independentemente de ser ou não aprovado o texto deveria ser 🍎 incluído em wp:fontes fiáveis, que é a recomendação que fala especificamente de fontes primárias; 2) houve alguma discussão paralela entre 🍎 o rjclaudio e a madalena sobre a questão da necessidade ou não de citar os minutos/segundos de um vídeo com 🍎 a informação; Proposta 3 resumo: passar o ensaio Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro a recomendação
argumentos: já tinha 🍎 sido recusado nesta discussão que ainda estava a decorrer; não foram apresentados quaisquer novos argumentos; Proposta 4 resumo: aprovar o 🍎 uso de uma predefinição de manutenção "sem fontes mas com interwiki" que obrigaria a justificar na discussão a remoção de 🍎 material sem fontes mas que tivesse interwikis
argumentos: já tinha sido recusado nesta discussão que ainda estava a decorrer; não foram 🍎 apresentados quaisquer novos argumentos; Proposta 5 resumo: remover de apdepotencial o trecho "Por isso é coerente que quem deseja manter 🍎 o artigo inclua as fontes, não sendo uma obrigação de quem analisa o artigo para votar."
argumentos: já estava em debate 🍎 aqui e não trouxe nada de novo
Polyethylen (discussão) 03h34min de 6 de março de 2013 (UTC)
Como se diz aqui no 🍎 Brasil, matou a cobra e mostrou o pau.
Albmont (discussão) 10h46min de 6 de março de 2013 (UTC) Me parece que 🍎 há consenso claro em todos os itens...
José Luiz disc 11h15min de 6 de março de 2013 (UTC) Consenso em que? 🍎 Eu só vejo uma imensa confusão por ai, nem participei do debate por ser demasiado confuso e não se perceber 🍎 do que raio estão a falar, quanto mais dizer que "existe consenso em todos os itens...
" Pelo Poder do Z 🍎 Alaf Ogimoc 00h21min de 9 de março de 2013 (UTC) Ô Zê, fizeram até um quadro aí em cima! O 🍎 que queres? Um desenho? José Luiz disc 00h51min de 9 de março de 2013 (UTC) Resumindo mais ainda então: apenas 🍎 a proposta 2 não foi rejeitada em alto grau.
Na verdade, a maioria lhe foi favorável, mas a proposta não foi 🍎 discutida.
O Albmont podia propô-la separadamente como sugerido.
Cainamarques 01h00min de 9 de março de 2013 (UTC)
Claro que quero um desenho, chama-se 🍎 a isso "conclusão".
O que eu leio por ai são imensas duvidas e poucas coisas concretas, se afirmam que ouve um 🍎 consenso, criem no fim um capitulo com o titulo "conclusão" e resumam o consenso, é assim que é feito e 🍎 encerrado um consenso, não é com esta bandalheira que não serve para nada, pois de futuro se alguém quiser verificar 🍎 o link onde estará o "suposto consenso", o mais provável que faça é contestar o mesmo, pois ninguém se dará 🍎 ao trabalho de ler esta algaraviada toda sem nexo a tentar deslindar onde é que ele está.
Será que me fiz 🍎 entender, "ou precisa que faça um desenho"? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h04min de 9 de março de 2013 🍎 (UTC)
A tradução do texto de Jimbo Wales foi incluída após ser considerada consensual em Wikipédia:Esplanada/propostas/Tradução de citação de Jimbo Wales 🍎 em WP:V (20fev2013).
Se houver alguma nova sugestão, que seja feita em Wikipédia:Esplanada/propostas/Tradução de citação de Jimbo Wales em WP:V (20fev2013) 🍎 ou abrindo um outro tópico na Esplanada.
Albmont (discussão) 11h26min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)Olá.
Hoje, ao tornar a política 🍎 de verificabilidade verificável por meio da adição de referências, percebi que uma alteração minha, feita sem consultar a comunidade, alterou 🍎 drasticamente o sentido de um trecho, criando uma frase controversa que tem sido (ou pelo menos já foi uma vez) 🍎 criticada por ir contra o espírito daquela "lei".
Abaixo a explicação de como se deu o processo:
1 - O trecho original, 🍎 inserido em 5 de setembro de 2006, era:
"Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida.
No entanto, tenha em mente 🍎 que alguns editores poderão objectar essa remoção pelo facto de não ter sida dada oportunidade para que fossem providenciadas as 🍎 fontes."
Isto significa: texto inserido sem fontes pode ser removido, mas use o bom-senso e não remova o texto antes do 🍎 editor-autor terminar o quê está fazendo, pois ele pode ainda estar por inserir as fontes.
Note que quem deve providenciar a 🍎 fonte é quem escreveu o texto, obviamente, pois somente esta pessoa pode saber em quê se baseou: não há espaço 🍎 para "salvadores"-adivinhadores copiarem referências de interwikis em japonês e dizerem que aquela foi a fonte.
2 - Em 22 de agosto 🍎 de 2011, mudei-a para a forma seguinte, onde juntei-a com o parágrafo anterior:
"No entanto, tenha em mente que alguns editores 🍎 poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.
Qualquer edição que 🍎 omita as fontes poderá ser revertida."
Isto significa: a Wikipédia não deve incluir informação não verificável (é a frase anterior), mas 🍎 um editor qualquer pode impedir você de remover informação sem fontes alegando que não houve oportunidade para as fontes serem 🍎 providenciadas; e se alguém remover fontes deliberadamente, você pode reverter.
Eu não tinha entendido o sentido de "omitir": pensei que "edição 🍎 que omita fontes" era somente a que apagava fontes já indicadas, e não a que inseria texto sem indicar fontes.
Isto 🍎 abriu margem àquilo de "vou procurar no Google a fonte que o editor-autor usou e colar aqui", sendo que somente 🍎 o próprio autor pode saber disto: fonte é de onde vem a informação, e um outro editor qualquer não pode 🍎 adivinhar qual livro/site/filme/etc.
o editor-autor tinha em mente.
3 - Para piorar, em 15 de setembro de 2011, reescrevi a frase:
"Qualquer conteúdo 🍎 que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para 🍎 que fossem providenciadas as fontes."
Isto, na prática, significa: informação sem fontes só pode ser removida se houver consenso para tal; 🍎 verificabilidade não é mais o limiar mínimo de inclusão de informações, mas uma recomendação.
Então eu proporia a reposição da frase 🍎 original, mas isto poderia levar outra pessoa a errar a interpretação.
Então eu proporia substituição da frase por uma versão equivalente 🍎 à original, mas não tenho certeza se ela é necessária ou consensual (no processo de tradução não havia equivalente em 🍎 inglês, parece que foi simplesmente inserida) pois não conferi as votações e discussões da época.
Proponho então simplesmente remover a frase 🍎 atual.
--Mister Sanderson (discussão) 18h16min de 8 de março de 2013 (UTC)
Mister, então todos os problemas da Wikipédia foram por betesporte betesports.com login 🍎 causa? Que besteira q vc fez, estou sem palavras.Bem: 1.
Os dois (ou vários) sentidos q se possa dar não são 🍎 nem de longe consensuais, 2.
a simples remoção do trecho seria dar preferência / argumento para um dos lados, como está 🍎 não pode ficar (já q é um trecho inserido sem consenso e bem controverso), 3.
Remover inclusive o texto original tb 🍎 não terá consenso (pq aí tb seria dar apoio / argumento a um dos lados).
Eu diria para apenas repor o 🍎 texto anterior.
Mantém todas as dupla-interpretações e toda a polêmica, mas ao menos será uma polêmica baseada em um trecho q 🍎 um dia já teve consenso.
Mas claro, até isso vão reclamar, e aí virá a discussão sobre o tema em si 🍎 ao invés de 'o que fazer com uma alteração de texto q mudou o sentido para algo controverso e q 🍎 não tem apoio da comunidade?' e, principalmente, 'o que fazer até que se tenha consenso (q nunca terá)?' Rjclaudio msg 🍎 18h34min de 8 de março de 2013 (UTC) Ah, é, conferi agora e vi que realmente já houve consenso para 🍎 o trecho original, pois ele foi adicionado antes da votação que aprovou o texto da política.
Conferi os registros de bloqueio 🍎 dos 48 editores que aprovaram e vi que só 2 (Usuário:Reynaldo e Usuário:Indech) tinha contas múltiplas, também.
--Mister Sanderson (discussão) 20h04min 🍎 de 8 de março de 2013 (UTC) Hoje, enquanto procurava outra discussão de outra alteração, encontrei a que ocorreu sobre 🍎 esta alteração minha: Wikipédia Discussão:Verificabilidade/Arquivo/1Proposta de uma pequena mudança.
Além de nós, haviam participado dela Usuário:Kleiner e Usuário:Maddox (este se opondo 🍎 fortemente a mim e defendendo o meu ponto de vista atual).
Convidei-os a participarem desta aqui agora.
--Mister Sanderson (discussão) 17h36min de 🍎 9 de março de 2013 (UTC)
Você pode ser mais claro sobre o que você quer? Talvez uma forma de fazer 🍎 isto seja editando o texto de WP:V (de preferência em uma página de teste) e logo depois revertendo.
Albmont (discussão) 13h25min 🍎 de 11 de março de 2013 (UTC)
O que quero é remover a frase "Qualquer conteúdo que careça de fontes pode 🍎 ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.
", 🍎 mas não sou totalmente contra revertê-la para a versão de 2006, "Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida.
No 🍎 entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objectar essa remoção pelo facto de não ter sida dada oportunidade para 🍎 que fossem providenciadas as fontes.
", que é uma versão menos pior.
--Mister Sanderson (discussão) 19h04min de 11 de março de 2013 🍎 (UTC)
Ver também Wikipédia:Esplanada/propostas/Modificação irregular na política de verificabilidade (25mar2013), sobre outro trecho inserido sem aprovação da comunidade.
Esse o outro são 🍎 os dois trechos são os mais polêmicos da WP:V.
Rjclaudio msg 15h22min de 25 de março de 2013 (UTC)
Bem, já se 🍎 passou quase um mês desde a proposta, considero que houve consenso para a reversão das alterações: Maddox era contra a 🍎 alteração desde o início; Kleiner, que foi a favor da alteração feita por mim, não veio defendê-la; eu sou contra 🍎 o que fiz e o Rjclaudio, que aparentemente tinha apoiado, é contra também.
Além disso, as alterações feitas por mim não 🍎 foram devidamente discutidas na época, pois a proposta foi feita na discussão da página e não na Esplanada e não 🍎 foi sobre todas as alterações (eu já tinha mexido antes de perguntar aos demais); vendo como os editores se opuseram 🍎 tão fortemente, no tópico "Modificação irregular...
" a alterações feitas pelos métodos errados, esta provavelmente acabaria revertida também.
Uma pena ninguém mais 🍎 ter se interessado em vir opinar, mas quem cala consente, e pedi então que algum administrador volte o texto ao 🍎 que era, para evitar que continue a ser citado como justificativa de outras alterações no projeto.
--Mister Sanderson (discussão) 21h27min de 🍎 30 de março de 2013 (UTC)Feito nesta edição.
Deixei a referência como se a frase nunca tivesse sido alterada.
Isto porquê esta 🍎 é a única até o momento que teve este processo de ser inserida, sair e voltar exatamente da mesma forma 🍎 depois de alguns anos.
Acho porém que eu adicionarei informação sobre a remoção, tudo bem?--Mister Sanderson (discussão) 16h16min de 7 de 🍎 abril de 2013 (UTC) Preferi não adicionar informação sobre a remoção.
--Mister Sanderson (discussão) 20h31min de 3 de agosto de 2013 🍎 (UTC)
prezados, comunico que há evidências de que o texto da política de verificabilidade foi modificado irregularmente.
o editor envolvido reconheceu que 🍎 fez alterações mas disse que agiu de boa fé, negou-se a revertê-las e prefere que a comunidade se pronuncie.
como se 🍎 sabe, o texto da política foi estabelecido em votação encerrada no dia 26 de outubro de 2006.
e, como se sabe, 🍎 uma vez estabelecida, uma política oficial não pode ser mudada sem ampla discussão e consenso.
o que ocorre é que o 🍎 texto aprovado da introdução era este:
O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e 🍎 não pelo conceito de veracidade.
Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já 🍎 publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas.
O princípio da verificabilidade é uma das três 🍎 diretrizes de conteúdo da Wikipédia.
As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não incorporação de pesquisas 🍎 inéditas.
Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da 🍎 Wikipédia.
Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se 🍎 com todas as três.
Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona 🍎 e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores.
Apenas são negociáveis ao nível da 🍎 Fundação Wikimedia.
no entanto, graças à datação das modificações, uma pesquisa realizada pelo Mister Sanderson que tornou visíveis as alterações posteriores 🍎 à aprovação oficial, veio à luz que no dia 28 de agosto de 2010 o usuário GoEThe introduziu, alegando, no 🍎 sumário da edição, ser uma "tradução de explicitação vindo de en:Wikipedia:Verifiability", o seguinte trecho:
Na prática, isto não quer dizer que 🍎 todo o material precise de ser atribuído.
Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, 🍎 incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que 🍎 a fonte suporte diretamente o material em questão.
essa mudança foi crucial.
ela simplesmente anulou a grande coerência anterior da política, que 🍎 repetidas vezes enfatizava (e ainda enfatiza!) a obrigatoriedade de que todo o material seja atribuído, e permitiu que passasse a 🍎 imperar a opinião pessoal sobre o que seria contestável e o que deveria ser atribuído.
sem entrar no mérito do seu 🍎 conteúdo e significado, a mudança seria aceitável se tivesse havido discussão e se tivesse havido um consenso.
mas não houve nem 🍎 um nem outro.
o histórico das discussões no período da mudança não traz nenhuma menção a ela e se apresenta um 🍎 hiato entre os dias 1 de julho de 2009 e 6 de fevereiro de 2011.
lembremos que estamos falando de uma 🍎 política oficial, cujo texto foi consagrado em uma votação.
uma outra intervenção foi feita pelo GoEThe em 14 de agosto de 🍎 2011, quando ele inseriu, dizendo no sumário da edição que se tratava de "tradução de en:WP:V de parágrafo da introdução 🍎 sobre bpv", o trecho:
Esta política aplica-se a todo o material no domínio principal e anexo, secções de artigos e legendas, 🍎 em particular a material sobre biografias de pessoas vivas.
Tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, e material contencioso 🍎 sobre pessoas vivas deve ser retirado imediatamente.
mais uma vez, não houve aviso público, nem debate, nem consenso, nem foram simples 🍎 correções gramaticais ou ortográficas, mas acréscimo de trecho substancial, mas pelo menos desta vez o sentido da política não foi 🍎 (ainda mais) comprometido.
ao que parece, esses dois acréscimos passaram largamente despercebidos, pois nenhum outro editor fez qualquer comentário na PD, 🍎 e eles continuam integrados ao texto da política.
em 17 de agosto de 2011 GoEThe fez a proposta de inserir o 🍎 seguinte trecho:
Todas as citações e todo o material contestado ou que provavelmente venha a ser contestado têm que ser atribuídos 🍎 a uma publicação fiável usando uma nota bibliográfica no texto.
Cite as fontes claramente e de forma precisa, com números de 🍎 página quando apropriado.
A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos 🍎 editores que desejem remover esse mesmo material.
Pode retirar qualquer material que careça de uma fonte fiável que directamente o apoie.
A 🍎 velocidade com que isto deve acontecer depende do material e do estado geral do artigo.
Editores poderão objectar se remover material 🍎 sem dar tempo de providenciar referências.
Tem sido sempre boa prática tentar encontrar e citar fontes por si mesmo.
Não deixe material 🍎 não referenciado ou referenciado pobremente em um artigo se ele puder prejudicar a reputação de pessoas vivas.
seguiu-se uma longa discussão 🍎 em que não se chegou a consenso, mas onde foi questionada a incoerência que esse trecho introduziria na política original.
os 🍎 questionamentos, que foram vários e veementes, foram em geral rechaçados com base nas interpretações pessoais do Goethe sobre as regras 🍎 e procedimentos, do tipo: "o texto actual é que não transmite bem a betesporte betesports.com login intenção ideal", ou "Ónus de prova 🍎 não quer dizer que se possa eliminar toda a informação que não tiver fontes.
Se fosse assim não teríamos as predefinições 🍎 sem fontes e carece de fontes".
o que é intrigante é que ele aparentemente dissimulou o fato de que a introdução 🍎 já havia sido modificada por ele mesmo, dando as coisas como estabelecidas desde sempre, como se conclui do seguinte diálogo:
Mas 🍎 só acrescentar o trecho que propôs, sem mexer no trecho que indiquei, não vai deixar a política inconsistente em si 🍎 mesma? É isso que estou tentando dizer.
Entendi betesporte betesports.com login intenção ao trazer aqui, sem dúvida.
José Luiz 10h01min de 18 de agosto 🍎 de 2011 (UTC) O trecho que indicou não é o que está em WP:VPV? Sinceramente, não estou a perceber.
Qual é 🍎 a incompatibilidade? GoEThe 10h47min de 18 de agosto de 2011 (UTC) A primeira seção da política declara, inequivocamente, seu objetivo.
A 🍎 redação tal como está (e destaquei acima) não admite uma exceção da forma como propõe ("quando a fonte é necessária" 🍎 ==> a única resposta possível é "sempre" lendo WP:VPV).
Assim, se você propõe acrescentar no texto a exceção, entendo que ela 🍎 deve ser declarada logo na abertura, como parte integrante da política.
Caso contrário, abre-se o caminho para as "brechas", que os 🍎 colegas abaixo estão lembrando: sempre alguém poderá argumentar que "pode ter" não é "deve ter", provocando discussões intermináveis sobre o 🍎 que "espírito da lei" vs."letra da lei".
Política não pode ter dubiedade (exceto se quisermos trabalhar com jurisprudência, mas isso é 🍎 pra outro dia).
Não acha? José Luiz 12h07min de 18 de agosto de 2011 (UTC) Acho que está a haver algum 🍎 problema na comunicação.
Logo na introdução já está este texto (grifo meu): "Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá 🍎 poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas.
Na 🍎 prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído.
Esta política requer que material que seja contestado, 🍎 ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma 🍎 referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.
" Será que a confusão está no 🍎 título da secção? Porque a política é a página toda, não apenas a secção WP:VPV.
GoEThe 12h12min de 18 de agosto 🍎 de 2011 (UTC)
contudo, o texto "já está" somente porque ele o colocou lá.
há num aviso bem claro no topo da 🍎 página da política:
Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por votação.
Por favor, não faça modificações 🍎 que alterem o contexto.
Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso.
Em caso de dúvida, discuta primeiro 🍎 na página de discussão.(grifo meu)
segundo a definição do que é uma política oficial,
As políticas oficiais da Wikipédia lusófona são regras 🍎 previamente decididas pela comunidade por consenso ou por votações e que servem para manter uma ordem mínima no ambiente do 🍎 projeto, pelo que devem ser seguidas por todos.
Caso alguém as desrespeite poderá ser punido com um bloqueio pelo tempo definido 🍎 na Política de bloqueio.
Em casos graves, a página do usuário em questão pode ser colocada para votação de eliminação e 🍎 o usuário pode ser bloqueado por tempo indefinido.
Se não concorda com alguma política oficial, faça uma proposta na Esplanada para 🍎 modificá-la.
Enquanto ela não for modificada, você deve segui-la.
questionado em 9 de março de 2013 pelo Mister Sanderson sobre a primeira 🍎 das modificações, a mais grave, GoEThe disse:
Alteracoes que nao modifiquem o sentido da política nao precisam de consenso prévio conforme 🍎 o aviso em cima.
Discorda da alteração?
não se pode aceitar a justificativa de que não houve mudança no sentido da política.
debates 🍎 em outro local atestam que a dita passagem vem sendo entendida exatamente como uma autorização para que cada editor decida 🍎 o que fazer como bem entender.alguns exemplos:
Não é exatamente uma "contradição".
Ocorre que para uma "informação evidente", a verificabilidade não se 🍎 torna uma cláusula petrea.Observatore"Na prática...
" é a passagem que demonstra de fato o bom senso da política.Arthemius x
acho que tem 🍎 que acima de tudo ser usado o bom censo.MISAELdiomar
a citação deixa transparente o fato de que a partir do momento 🍎 que o conteúdo é questionado ele só pode permanecer com referência adequada.Chico Venancio
as regras são confusas.Ariel C.M.K
os debates aqui e 🍎 aqui que se seguiram ao dia 17 de agosto de 2011 na PD da política também atestam a enorme confusão 🍎 interpretativa estimulada pela política como ela se encontra hoje, depois das citadas mudanças, e tenho certeza de que todos já 🍎 estão a par dela por experiência própria.
o GoEThe foi contatado por mim antes de eu trazer isso a público, pedindo 🍎 esclarecimentos e recomendando que ele desfizesse suas edições e submetesse à comunidade uma proposta formal de modificação na política, conforme 🍎 o regulamento.
ele se negou e justificou-se dizendo que "Eu apenas traduzi o trecho vindo da Wikipédia anglófona (o link mostra 🍎 a versão existente na altura) por me parecer que isso iria esclarecer o que tem sido a prática corrente da 🍎 comunidade desde o seu início, e mesmo depois da aprovação da política de verificabilidade".
também parece óbvio que os desenvolvimentos da 🍎 política na wiki-en não podem nos afetar automaticamente, ainda mais após a votação de nossa parte de um texto oficial.
temos 🍎 nossas próprias regras e o nosso próprio tempo.
de todo modo, ele prefere esperar a decisão da comunidade sobre o que 🍎 fazer.
vou assumir a betesporte betesports.com login boa fé, mas que houve uma violação no método de introduzir modificações em uma política oficial, 🍎 parece claro que houve.
esta violação ainda não foi corrigida e continua a produzir efeitos.
eu consultei também outros editores experientes, além 🍎 do GoEThe, a fim de me informar melhor sobre a situação, e nenhum me trouxe evidências de que essas mudanças 🍎 foram debatidas e resolvidas em consenso.
se a evidência existe, ainda está para ser apontada.
O Arthemius x apontou este debate como 🍎 uma refutação aos meus argumentos, mas ali o ato do GoEThe de alterar unilateralmente o texto da política não estava 🍎 sendo discutido e sequer era de meu conhecimento.
em resumo: a política oficial de verificabilidade foi alterada, ao que tudo indica, 🍎 sem o conhecimento e sem o consentimento da comunidade.
GoEThe reconheceu ter feito alterações e elas estão documentadas.
e mais uma vez 🍎 eu ressalto: não foram mudanças insignificantes, e sim fundamentais, que modificaram toda a interpretação da política, o que tem gerado 🍎 uma fantástica quantidade de atritos justamente porque ela se tornou contraditória, com extensa repercussão negativa em todas as atividades editoriais 🍎 da wikipédia, desde a criação até a avaliação e eliminação de artigos.
tais alterações continuam lá até hoje, como parte da 🍎 política oficial.
minha opinião: os acréscimos do GoEThe devem ser imediatamente suprimidos, e deve ser feito um anúncio para todos de 🍎 que a política sofreu alteração que foi revertida, com consequências para a atividade editorial, devendo todos se atualizarem a respeito 🍎 do seu verdadeiro conteúdo.
se o GoEThe - ou alguém mais - quiser reintroduzir os trechos legitimamente, deve fazer uma proposta 🍎 formal à comunidade, como mandam nossas regras, e aguardar que o consenso seja atingido.
trouxe o caso para conhecimento geral mas 🍎 não vou discuti-lo, minha posição já foi dada e pretendo seguir daqui apenas como observador.
afirmo que não houve intenção nenhuma 🍎 de fazer ataque pessoal ao GoEThe, só aponto uma irregularidade que parece necessitar correção, por ter efeito de grande amplitude.
a 🍎 comunidade agora que avalie o peso e o valor das evidências trazidas e decida o que fazer.um abraço.
Tetraktys (discussão) 14h14min 🍎 de 25 de março de 2013 (UTC)
É óbvio que o texto deve ser revertido para a última versão aprovada pela 🍎 Coletividade.
Reverte logo as mudanças.
Albmont (discussão) 14h22min de 25 de março de 2013 (UTC)
As edições do GoEThe devem ser revertidas, pois 🍎 foram feitas sem autorização da comunidade.
As mudanças foram profundas e têm gerado enormes repercussões até hoje, com o texto da 🍎 política sendo usado contra o propósito original dela.
--Mister Sanderson (discussão) 14h32min de 25 de março de 2013 (UTC)
A minha resposta 🍎 a este texto pode ser vista em [1].
Aceitarei obviamente qualquer decisão da comunidade, e não farei mais intervenções nesta discussão.
GoEThe 🍎 (discussão) 14h30min de 25 de março de 2013 (UTC)
O texto aprovado, pelos editores da Wikipédia-PT, deve ser restaurado e o 🍎 autor notificado, para que outros editores, com passagem livre pelos corredores da comunidade, não façam alterações isoladas no futuro.
Rossi Pena 🍎 (discussão) 14h49min de 25 de março de 2013 (UTC)
O problema nunca foi cumprir a verificabilidade mas o modo correto de 🍎 como fazê-lo.
Embora o texto não tenha seguido os trâmites burocráticos exigidos, reflete justamente esta necessidade de analisar criticamente o texto 🍎 (independente de haver fontes, aliás) e abrir questionamentos sempre que for pertinente.
É hora de tirar a verificabilidade do altar sagrado 🍎 e observar também a política de edição que também foi aprovada por esta mesma comunidade.
OTAVIO1981 (discussão) 15h00min de 25 de 🍎 março de 2013 (UTC)Segue o problema.
Um trecho inserido sem consenso, quando aparecer uma objeção, deveria ser removido facilmente (sem precisar 🍎 de consenso).
Mesmo que o trecho reflita a prática atual (segundo alguns), e q esteja de acordo com outras políticas (segundo 🍎 alguns), precisamos de consenso para remover um trecho inserido sem consenso em uma política? Se não há consenso para manter 🍎 um trecho inserido indevidamente, ele deve ser removido até termos consenso que o trecho é adequado.
E, pelas diversas discussões que 🍎 já tivemos sobre o tema, acho difícil ter consenso que o trecho está adequado, então ele deve ser removido.
Rjclaudio msg 🍎 15h05min de 25 de março de 2013 (UTC) Análise crítica sem referências recai em opinião pessoal, discussões sem referências são 🍎 fórum.
Fontes não são opcionais.
A Política de Edição não tem relação com esta discussão.
--Mister Sanderson (discussão) 15h22min de 25 de março 🍎 de 2013 (UTC) Concordo com o Mister q a Política de edição não tem relação com esse trecho em específico.
Política 🍎 de edição seria o que fazer caso um trecho que precise de fontes não tenha fontes, esse trecho está mais 🍎 para Cite, ao definir se um trecho precisa ou não de fontes.
São pontos diferentes (relacionados, mas diferentes).
Política de edição está 🍎 mais para o outro trecho em discussão.
Rjclaudio msg 15h26min de 25 de março de 2013 (UTC) Primeiro que análise crítica 🍎 independe de fontes, vide conflito de bicholim.
A wikipédia é o ponto de partida da pesquisa e não o fim.
Se a 🍎 informação não tem fonte aqui, procure em outro lugar pois não há garantias da correção do texto do contrário use 🍎 as notas de rodapé ou bibliografia para se aprofundar no assunto.
Segundo, se "Fontes não são opcionais" for uma afirmativa verdadeira 🍎 é hora de avisar os desenvolvedores do MediaWiki de proibir que sejam realizadas edições não acompanhadas de , que é 🍎 o modo que esta comunidade identifica a verificabilidade, e impedir que novo material sem fontes seja acrescido ao projeto pois 🍎 do contrário é o tal trabalho de sísifo.
Até lá, a política de edição é pertinente à questão pois é o 🍎 modo pelo qual podemos nos adequar a verificabilidade.
Se o texto atual dá margem a uma interpretação diferente vamos corrigir mas 🍎 o espírito pelo qual foi motivada a inclusão está bem claro pra mim.
OTAVIO1981 (discussão) 17h13min de 25 de março de 🍎 2013 (UTC) O editor-autor escreve o texto e indica as fontes que usou; não há isto de editores-leitores serem obrigados 🍎 a procurar em outro lugar depois para corrigir a incompetência do editor-autor.
Se aqui não há fontes, deleta-se a página e 🍎 os leitores vão buscar informação em um lugar com conteúdo válido sem perderem tempo.
As fontes não são opcionais de acordo 🍎 com a versão original de WP:V; as exceções do texto são todas adulterações.
Não há como limitar adequadamente isto de não 🍎 permitir edições sem .Mas...
creio que já saímos completamente do tema da discussão.
--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 🍎 2013 (UTC)
Ver também: WP:Esplanada/propostas/Desfazer minha besteira em Wikipédia:Verificabilidade (8mar2013), sobre outro trecho inserido indevidamente, que trata do outro problema da 🍎 política, em relação a Política de edição ("Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá 🍎 ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes").
Se formos reverter esse trecho daqui, por 🍎 coerência deviamos reverter o texto de lá também.
Rjclaudio msg 15h06min de 25 de março de 2013 (UTC)
A política já foi 🍎 toda rediscutida recentemente em [2], por proposta do mesmo editor que agora denuncia, e não houve qualquer consenso para modificação 🍎 ou retirada de texto como ele pretendia, inclusive nem chegou a cogitar de fazer votação à época por falta de 🍎 consenso então o texto encontra-se perfeitamente válido, ficando pendente a ação do senhor Goethe que não vou entrar no mérito, 🍎 apenas espero que se cumpra as regras para editores que cometem fraudes, se for efetivamente o caso.
--Arthemius x (discussão) 15h09min 🍎 de 25 de março de 2013 (UTC)
em tempo: já que o tópico foi movido para as propostas, modifico minha posição 🍎 de neutralidade e passo a apoiar a remoção dos acréscimos.
o Rjclaudio levou os argumentos à betesporte betesports.com login conclusão natural: se foram 🍎 modificações sem consenso, não é preciso consenso para revertê-las.
devem ser revertidas.
Tetraktys (discussão) 15h12min de 25 de março de 2013 (UTC)
[conflito]Não 🍎 teve consenso, isso está certo.
Mas ali pensávamos que o trecho foi inserido corretamente, e já tinha sido aprovado pela comunidade, 🍎 e portanto seria necessário consenso para remover o trecho (trecho aprovado previamente + sem consenso para manter nem para remover 🍎 = mantém o trecho).
No entanto, aqui estamos discutindo se o trecho foi inserido corretamente e aprovado pela comunidade, e se 🍎 não teve aprovação, é necessário um consenso para manter o trecho (trecho não aprovado previamente + sem consenso para manter 🍎 nem para remover = remove o trecho).
Rjclaudio msg 15h14min de 25 de março de 2013 (UTC)
sim, é outra forma de 🍎 colocar as coisas.
vai ser preciso um consenso para manter as passagens Tetraktys (discussão) 15h18min de 25 de março de 2013 🍎 (UTC)
Para se discutir esse consenso de "manter", deverá ser esclarecida a ação do senhor Goethe antes.
Se não houver qualquer restrição 🍎 consensual ou por voto à ação dele, assim como no momento que ele fez as edições não foi falado ter 🍎 havido qualquer constestação, a motivação para essa nova discussão perde o sentido e só restará discutir a ação do senhor 🍎 Tetraktys que busca novamente modificar uma regra discutida recentemente cujo resultado por coincidência o desagradou.
--Arthemius x (discussão) 15h30min de 25 🍎 de março de 2013 (UTC) já estão sendo feitas objeções ao atos do GoEThe, que revelam a ausência de uma 🍎 concordância consensual com eles.
leia os comentários acima.
Tetraktys (discussão) 15h32min de 25 de março de 2013 (UTC) Assim como também foi 🍎 dada a defesa dele e parece ser ignorada.
--Arthemius x (discussão) 15h34min de 25 de março de 2013 (UTC)
Comentário Isso aqui 🍎 é proposta do que? Ou não entendi nada ou entendi que isso aqui é apenas uma denúncia de mudança em 🍎 texto da politica oficial da Wikipedia sem votação ou consenso da comunidade, o mesmo tipo de assunto que abri tópico 🍎 na Esplanada geral por ato do Vitor Mazuco em outra área ( no caso dele, mudança em votos).
De que proposta 🍎 isso aqui se trata, nesta seção? Não entendi.
MachoCarioca oi 16h17min de 25 de março de 2013 (UTC)
Proposta para reverter uma 🍎 alteração sem consenso na política de verificabilidade, feita a anos atrás, que criou um trecho polêmico que gera discussões até 🍎 hoje.
Rjclaudio msg 16h21min de 25 de março de 2013 (UTC) Proposta de que Citação: «a comunidade [...
] avalie o peso 🍎 e o valor das evidências trazidas e decida o que fazer.
» --Mister Sanderson (discussão) 16h27min de 25 de março de 🍎 2013 (UTC)
Citação: claudio escreveu: «Proposta para reverter uma alteração sem consenso na política de verificabilidade,» Proposta pra reverter alteração em 🍎 politica sem consenso ou votação? E isso precisa de proposta? Alteração individual em texto de politica simplesmente se reverte.
Q piada 🍎 é essa? Jura que querem tomar o tempo da comunidade com isso? Não entendi nada disso aqui, nadinha.
Se um IP 🍎 tivesse mudado ali, tinha alguém discutindo proposta de alguma coisa aqui ou já tinham revertido? Pq o Tetra trouxe isso 🍎 pra Esplanada ao invés de reverter tudo quando descobriu que as mudanças não tinham respaldo? (Foi isso que entendi da 🍎 coisa toda) Esse tópico está tremendamente esquisito!.
Eu entendi que o Tetra apenas chamou a atenção da comunidade para um ato 🍎 não consensual feito e pediu providencias.
Mas isso não precisa pedir nada, se reverte apenas.
O texto, que se mudado foi sem 🍎 votação ou consenso, deve ser automaticamente revertido sem maiores delongas ( e isso a meu ver nem precisava vir pra 🍎 cá), não vi proposta de mais nada aqui.
Essa é a coisa mais estranha que eu já li aqui, alguém muda 🍎 sozinho o texto de uma politica - o que entendi da reclamação - e precisa reunião da comunidade pra saber 🍎 se reverte?? Meu caro, uma alteração em texto feita individualmente - nem sei o que foi - e que cria 🍎 discussões por todo lado até hoje, é vandalismo brabo pura e simplesmente.
Vandalismo se reverte.
Não creio que isso mereça discussão.
Só estranho 🍎 o fato dito que a tal alteração está lá há anos e nunca se viu.
O Goethe podia explicar de que 🍎 diabos se fala aqui? rs MachoCarioca oi 16h46min de 25 de março de 2013 (UTC) Citação: MisterSanderson na PDU do 🍎 Tetraktys escreveu: «O lógico seria este.
Mas a alteração na política pode ter feito surgirem editores (nestes 2 ou 3 anos) 🍎 que pensam da forma alterada, e que portanto defenderiam a alteração e não apoiariam a alteração de volta ao original.
Daí 🍎 não é automático...
» --Mister Sanderson (discussão) 22h11min de 25 de março de 2013 (UTC)
Apoio, mas na verdade o que deveria 🍎 ter sido feito (e eu errei em não ter sugerido isto antes) era consertar a lambança não-consensual feita em WP:V 🍎 e anunciar na Esplanada que a lambança havia sido corrigida.
A última modificação não-consensual em WP:V que eu vi foi revertida 🍎 e ninguém achou errado: diff.
Albmont (discussão) 16h53min de 25 de março de 2013 (UTC)Apoio.
Eu tentei reverter na época, mas não 🍎 consegui.
Defendo inclusive que essas políticas sejam protegidas a nível de sysop.
José Luiz disc 17h11min de 25 de março de 2013 🍎 (UTC)
Pq não conseguiu reverter? Pq estão 'apoiando' uma reversão de algo que não tem consenso pra existir? Pq não revertem 🍎 de uma vez? Não entendo nada.
MachoCarioca oi 17h13min de 25 de março de 2013 (UTC) Porque estamos agindo com cautela, 🍎 para evitar fazer outra lambança tentando limpar a lambança feita.
O mundo não vai acabar se WP:V continuar com estas partes 🍎 absurdas por mais uns dias, basta que todo mundo saiba que estas partes foram inseridas em desrespeito à Coletividade e 🍎 que devem ser ignoradas.
Albmont (discussão) 17h16min de 25 de março de 2013 (UTC)
Não existe consenso para retirar conforme proposto e 🍎 rejeitado aqui [3].
O que se discute agora é se houve vandalismo ou fraude e em caso afirmativo se isso deve 🍎 motivar uma nova discussão.
--Arthemius x (discussão) 17h20min de 25 de março de 2013 (UTC)
Citação: Arthemius escreveu: «Não existe consenso para 🍎 retirar conforme proposto e rejeitado aqui »
E houve pra colocar? MachoCarioca oi 17h34min de 25 de março de 2013 (UTC)
Quem 🍎 colocou disse que sim ou já pôs a corda no pescoço do sujeito? A discussão que linquei mostra que a 🍎 proposta de alteração não teve consenso e que a alegada ambiguidade para muitos não se configurou.
Se vão insistir em mudar, 🍎 só com votação.
--Arthemius x (discussão) 17h48min de 25 de março de 2013 (UTC)
Citação: Albmont escreveu: «Porque estamos agindo com cautela, 🍎 para evitar fazer outra lambança tentando limpar a lambança feita.»
Volto a perguntar pq isso aqui está me cheirando a questão 🍎 de quem é o autor e não dos adendos em si: se a mudança tivesse sido feita por IP ou 🍎 um novato, alguém tava discutindo alguma coisa aqui ou já tinham revertido? A pergunta é simples.
MachoCarioca oi 17h34min de 25 🍎 de março de 2013 (UTC)
Obviamente Concordo.
Espalhafato que lhe é tão característico à parte, a intervenção mais lúcida até agora aqui 🍎 é mesmo a do MC.
Ninguém tem mandato da comunidade para alterar arbitrariamente textos de políticas, e foi isso que aconteceu.
Prefiro 🍎 pensar que o autor da alteração não importa para a discussão, alguém que em vez de argumentar se fechou em 🍎 copas depois de chamar "conspiração" a esta dsicussão...
--Stegop (discussão) 17h39min de 25 de março de 2013 (UTC)
Nossas regras dizem que 🍎 se não houver contestação valem, pois não há regras fixas.
O problema é quando há contestação e a mesma é ignorada 🍎 como aqui:diff e aqui [4].
E isso pioraria com a proteção das páginas a nível de administrador, pois aí é que 🍎 as contestações se perderiam totalmente e teríamos na prática "regras fixas"--Arthemius x (discussão) 17h55min de 25 de março de 2013 🍎 (UTC)
Arthemius, sei que vc é um cara sensato e entende muito bem o que vou colocar, porque a questão é 🍎 republicana.
Minha posição é a seguinte depois de ler isso aí e o que o Goethe escreveu por lá:
Se não houve 🍎 consenso nem consulta pra se colocar aquilo lá, não poderia estar, mesmo que pouca diferença de sentido faça.
Se como vc 🍎 disse, "Nossas regras dizem que se não houver contestação valem!", já havia e agora existe uma contestação bem maior, portanto, 🍎 não valem mais nada as alterações.
Vi aí no link o Goethe (ou o Poly) colocar o seguinte adendo, defendido por 🍎 vc e acho que pelo Poly: "Fontes são normalmente incluídas nos artigos numa secção intitulada "Referências", "Bibliografia" ou similar.
De notar 🍎 que por vezes, secções intituladas "Ligações externas" também podem conter ligações para fontes utilizadas na elaboração dos artigos.
Acrescentado após Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação 🍎 vs.
Sem fontes - A solução final (9fev2013)" Vi isso ser retirado pelo Albmont e pelo MisterSanderson, por não haver consenso 🍎 ou votação pra entrar.
Queria dizer que concordo totalmente com vc, com o Goethe e com o Poly na questão de 🍎 que claro que fontes externas podem sim (sendo devidamente verificadas) ser fontes fiáveis, independente de não estarem escritas como "referências".
Há 🍎 N verbetes aqui que a ligação externa é praticamente a matriz do que está escrito.
::Mas, independente de eu concordar com 🍎 vcs, sobre o conteúdo, se isso não foi consensado ou votado para entrar ali, não pode ficar, ponto final.
Assim, me 🍎 parece claro que o que deve ser feito agora é voltar essa bagunça pro que era antes de intervenção do 🍎 Goethe um ano atrás - pelo estresse absolutamente evitável que está causando aqui - e discutir então os adendos ou 🍎 mudanças a serem feitas.
Ter que "fazer proposta" pra retirar material enfiado em politica sem ter sido votado ou consensado - 🍎 mesmo que ali incluido de boa fé - é ridiculo.
Está se tomando a atenção e estressando a comunidade com algo 🍎 que nem devia estar aqui.
A discussão aqui não deve ser se aquilo deve ser revertido, isso não se discute se 🍎 reverte logo, a discussão é se aquilo é entendido como fraude num documento ou não, para que se peça à 🍎 administração as providencias cabíveis, se assim entenderem, no local apropriado.
A discussão deve ser outra e começar com o texto da 🍎 politica como estava antes.
Me recuso a "concordar" ou "discordar" com uma "proposta de reverter material colocado sem consenso ou votação 🍎 na politica oficial", isso é o caos na Wiki, isso já devia ter sido feito pelo proprio Tetra.
Se fosse uma 🍎 virgula ou um parenteses colocado individualmente por alguém e reclamassem, teria que sair.
MachoCarioca oi 18h33min de 25 de março de 🍎 2013 (UTC)
Vamos remover logo o texto referido e proceder com a discussão (neste espaço ou em outro) de como deve 🍎 ser feita a aplicação da verificabilidade: 1) proibição do acréscimo de informações sem fontes, 2) Utilização a política de edição 🍎 ou 3)A decidir.
Levar a verificabilidade na ponta da faca também nunca foi consensual.
OTAVIO1981 (discussão) 19h12min de 25 de março de 🍎 2013 (UTC)
Comentário Vários comentários:
Se o trecho foi inserido sem acordo e está agora a ser contestado com razões válidas, é 🍎 para ser retirado imediatamente, como já toda a gente referiu.
Disso não há nem pode haver qualquer dúvida.
Não percebo como se 🍎 pode ver má-fé na edição do Goethe.
A intenção foi claramente explicar melhor a política com uma tradução da en.
wiki, e 🍎 não a betesporte betesports.com login alteração/deturpação em função de POV pessoal, uma coisa que é relativamente comum e da qual têm sido 🍎 apanhados vários exemplos só este ano (estranhamente, nos casos reais de alterações de má-fé e pov-pushing vejo muito pouca gente 🍎 a importar-se com o assunto) .
Eu até compreendo o que esteve na origem da alteração e, em teoria, na época 🍎 até seria capaz de concordar.
No entanto, a experiência prática demonstra que a contradição que daqui resultou foi um desastre a 🍎 todos os níveis e um revés impressionante em termos qualidade, de política de edição, de ambiente colaborativo e de promoção 🍎 de debates sem nexo que desgastaram dezenas de bons editores.
Aliás, deve ser por isso que também já não consta na 🍎 mesma política da en.
wiki de onde foi originalmente copiada.
Agora, isto é natural que aconteça, onde está o problema? As ideias 🍎 que parecem boas na teoria depois nem sempre funcionam na prática por uma série de diversas razões.
Que culpa tem o 🍎 proponente? Nenhuma.
Na altura pareceu uma boa ideia, com o passar do tempo viu-se que não era.
E então? Basta remover, não 🍎 é preciso fazer uma caça às bruxas.
Polyethylen (discussão) 19h05min de 25 de março de 2013 (UTC)
Não há como retirar sem 🍎 fazer uma votação já que o ponto principal da reclamação não é o vandalismo ou fraude do Goethe se vão 🍎 na linha do senhor Poly mas a de que o trecho não está de acordo com o votado, ou seja, 🍎 a questão da contradição do trecho foi discutida e não houve consenso sobre isso, ou, resumindo, houve uma discussão sobre 🍎 isso.
A retirada do trecho sobre as ligações externas que o MC citou foi contestada porque não foi decidida a betesporte betesports.com login 🍎 inclusão mas a discussão ou votação sobre isso torna-se imperativa pois a inserção não é vandalismo uma vez que outros 🍎 editores contestaram a reversão.
Aceito que qualquer edição contestada deverá ser consensuada/votada mas não vejo fundamento em simplesmente apagar a contestação/reversão 🍎 porque não foi decidida a inserção antes.
Simplesmente porque as regras são variáveis e nos dois casos não houve vandalismo ou 🍎 fraude, a não ser que provem o contrário.
--Arthemius x (discussão) 21h01min de 25 de março de 2013 (UTC) Há como: 🍎 foi inserido sem discussão prévia da comunidade, que está agora reclamando da adição feita.
Como o Tetraktys colou na proposta, há 🍎 uma etiqueta sobre a política dizendo Citação: «Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por 🍎 votação.
Por favor, não faça modificações que alterem o contexto.
Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso.
Em 🍎 caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão.» .
O contexto (conjunto do texto) foi alterado ao se criarem as 🍎 exceções, pois ao interpretá-lo em conjunto ele passou a significar outra coisa.
Não houve consenso para inserção, e de acordo com 🍎 você, uma discussão anterior não teve consenso para remover.
Isto equivale a não ter consenso para manter.
Agora mostra-se mais uma vez 🍎 que não há consenso para manter, então deve sair.
--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 2013 (UTC)
Concordo que 🍎 o Goethe errou ao inserir texto que modificasse o sentido da política sem consenso, e de acordo com WP:status quoRecomendações 🍎 e políticas o texto não é estável (se bem que o Status quo só foi aprovado ano passado).
Pessoalmente penso que 🍎 o espírito da versão aprovada era muito diferente daquilo que vem sendo feito com grandes navalhadas e ESR em massa.
Era 🍎 mais pra deixar clara a necessidade de fontes, e que a falta delas deveria principalmente ser sinalizada com {{carece de 🍎 fontes}} e outras marcas de manutenção - que somente só não são desejáveis caso se queira destacar ou tornar "bom" 🍎 o artigo.
Isso fica bem claro no próprio texto aprovado, mas as marcas de manutenção, o texto oculto e outras possibilidades 🍎 mais consensuais que a simples remoção do conteúdo, todas previstas no texto votado, foram esquecidas por quem defende apagar tudo.
Tanto 🍎 é que alguns que votaram a favor, como o João Carvalho e o Salles Neto agora estão contra a interpretação 🍎 atual.
Por fim, a política foi modificada tantas vezes, algumas por consenso, que não é tão simples retornar ao texto votado.
Aqui 🍎 temos um conflito de ideologias que não será resolvido a não ser com uma votação, da mesma forma que em 🍎 Wikipédia:Votações/APDE-IW.
Ou seja, é preciso votar entre 1) retornar à versão inicial + consensos posteriores, sem a modificação do Goethe (que 🍎 eu nem sei que texto seria) 2)manter o texto atual 3) Novas modificações.
Por uma questão de respeito ao consenso, status 🍎 quo, versão estável, acho que devemos provisoriamente retornar ao texto anterior, estável.
Da mesma forma que devemos fazer ao proteger uma 🍎 página em disputa.
Pelo mesmo motivo, acho que devemos logo votar porque isso já foi discutido imensas vezes, e não há 🍎 possibilidade de consenso entre ambas as ideologias.
Ou alguém acha que os que defendem a verificabilidade a ferro e fogo ou 🍎 o "deixa pra la, algum dia alguém melhora" estão dispostos a ceder um milímetro que seja? Não vejo essa disposição.
Votar 🍎 vai resolver logo o problema e trará paz à Wikipédia de uma vez.
Que os que desejarem opções intermediárias mais consensuais 🍎 possam apresentar as suas também, e se a comundidade estiver disposta ao consenso, seja escolhida uma delas.
O que não pode 🍎 acontecer é um editor propor uma votação de alteração de uma política e depois que ve que está perdendo, dizer 🍎 que o resultado de APDEIW não vale pq a política de verificabilidade se sobrepõem àquela votação.
Então estamos todos naquela votação 🍎 fazendo papeis de palhaço e de nada valem os votos dados? Se o problema é que a política de Verificabilidade 🍎 que foi votada há 6 anos e meio está em desacordo com a vontade da comunidade, então vamos dar a 🍎 oportunidade à comunidade se pronunciar, de modo definitivo, sobre a Política de Verificabilidade atual.
BelanidiaMsg 21h04min de 25 de março de 🍎 2013 (UTC)
Não foi o MisterSanderson que propôs a votação para consertar o Q-ismo em WP:APDE/IW.
A ideia inicial foi minha, e 🍎 quem propôs a votação foi outro usuário.
Albmont (discussão) 21h07min de 25 de março de 2013 (UTC) Não devia, mas continuo 🍎 parvo com o que se lê por aqui.
Ainda que sem má-fé, foi acrescentada uma contradição na política que desdiz não 🍎 só o que foi votado para ser o texto, como também uma recomendação básica de todos os projectos que não 🍎 pode ser negociada nem modificada a nível local.
Agora é preciso "consenso" e "votações" para a remover? O quê? Não há 🍎 nada que votar ou que "escolher".
O motivo da contestação está a ser precisamente o facto do texto ser contraditório com 🍎 a política.
O assunto já está "votado" e mais do que decidido ao longo de anos, aqui e em qualquer wikipédia: 🍎 chama-se política de verificabilidade.
Polyethylen (discussão) 21h54min de 25 de março de 2013 (UTC)
Creio que não viu o link que coloquei: 🍎 [5] ou mais especificamente o que disse o proponente em seu comentário final "obrigado aos que manifestaram interesse genuíno pela 🍎 proposta, mas obviamente não chegaremos a um consenso...
" sobre o que vc diz uma contradição, portanto, "obviamente" não há consenso.
E 🍎 quando não há consenso, se faz uma votação ou se deixa como está.
--Arthemius x (discussão) 23h31min de 25 de março 🍎 de 2013 (UTC) Não havia consenso de que contradizia, mas não há consenso que não contradiz.
Um texto não consensual foi 🍎 inserido e você quer que ele só seja retirado com consenso.
Ora, inverteu-se o processo!--Mister Sanderson (discussão) 23h35min de 25 de 🍎 março de 2013 (UTC) Que eu saiba estou falando em votação.
E não sou o único--Arthemius x (discussão) 23h45min de 25 🍎 de março de 2013 (UTC) Quem mais? --Mister Sanderson (discussão) 23h53min de 25 de março de 2013 (UTC) É um 🍎 brincalhão--Arthemius x (discussão) 23h54min de 25 de março de 2013 (UTC) Se está se referindo a Usuária:Belanidia, pelo quê entendi 🍎 ela acha necessário votar alterações na política por esta já não estar dando conta dos problemas atuais, mas diz para 🍎 se retirar logo o quê não seguiu o processo adequado.
Tirando isto, só vejo você falando que é preciso votar antes.
--Mister 🍎 Sanderson (discussão) 00h19min de 26 de março de 2013 (UTC) Parabéns, viu sozinho que não sou o único que acha 🍎 que alterações nessa política só com votações.
--Arthemius x (discussão) 00h29min de 26 de março de 2013 (UTC) Mas ela diz 🍎 para se votar depois, e você diz para votar antes.
--Mister Sanderson (discussão) 00h15min de 27 de março de 2013 (UTC)
┌─────────────────────────┘ 🍎 Tanto faz essa rachadura na comunidade, o fato é que algo foi feito inadequadamente.
Se quiserem alterar qualquer coisa, se pronunciam, 🍎 sim, em outro lugar.
Se a política precisa de atualização, ok, discute-se a alteração em outro lugar.
Mas o que foi feito 🍎 sem alteração não pode permanecer.
--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 2013 (UTC)
Pessoal, vamos ser práticos: Reverter ao 🍎 texto de 2006 resolve o problema do ponto de vista burocrático pois temos uma versão aprovada pela comunidade.
Mas se o 🍎 problema é só a burocracia podemos votar novamente só para preencher a papelada.
E se esta for a solução, convenhamos que 🍎 é desnecessário reverter ou não neste momento pois é melhorar esperar o resultado da votação.
O que não dá é para 🍎 achar que o texto vai ser revertido e ficar por isso mesmo não? Até semana passada existia uma versão que 🍎 não agradava a metade da comunidade mas estava lá.
O que faz vocês pensarem que vamos reverter a outra versão e 🍎 a outra metade não vai querer levar o assunto adiante nem que seja através de votação? Alguns estão fazendo parecer 🍎 que é meramente uma questão burocrática resolver o assunto mas não é! OTAVIO1981 (discussão) 12h46min de 26 de março de 🍎 2013 (UTC)
A reversão 'melhora' a situação pq retira um dos argumentos de quem apoia q nem tudo precisa de fontes.
Sem 🍎 isso na política, não há argumento q suporte essa ideia.
Obviamente, quem acha isso vai querer levar a discussão adiante, e 🍎 fazer votação, nada contra.
Mas até ter alguma decisão vai valer a política na versão atual, sem esse texto, e sem 🍎 argumento apoiando o 'nem tudo precisa de fonte'.
Rjclaudio msg 12h50min de 26 de março de 2013 (UTC) Mas querem "votar" 🍎 o quê exactamente? E porque é que se há-de reverter ao texto de 2006 se só um trecho contraditório é 🍎 que foi contestado? Polyethylen (discussão) 12h55min de 26 de março de 2013 (UTC) Uma opção para votação é se esse 🍎 trecho que foi removido deve voltar a ser adicionado.
Ou seja, q apenas "material que seja contestado, ou provavelmente venha a 🍎 ser contestado" precisam obrigatoriamente de fontes.
E já q vai votar isso, vota-se o pacote todo, mais especificamente, como aplicar a 🍎 política de edição junto a política de verificabilidade (o que fazer com material q precisa de fontes mas que não 🍎 tem fontes).
Rjclaudio msg 13h02min de 26 de março de 2013 (UTC) Como é que se pode levar a votação uma 🍎 coisa que entra em conflito com a própria política? Dito de outra forma, como é que se pode sequer estar 🍎 a considerar levar a votação um trecho que é contra uma das regras em que se fundamenta o projeto e, 🍎 tal como está escrito, não é negociável nem modificável ao nível das wikis locais? Polyethylen (discussão) 13h14min de 26 de 🍎 março de 2013 (UTC) Desculpem se não fui claro, mas quando me referi a "Reverter ao texto de 2006" quis 🍎 dizer remover somente o texto que está sendo contestado.
Embora o correto seja aprovar a política como um todo para evitar 🍎 uma discussão da mesma natureza futuramente.
OTAVIO1981 (discussão) 13h15min de 26 de março de 2013 (UTC) Poly, por isso que eu 🍎 digo que o problema nunca foi exigir a verificabilidade mas como deve ser feito.
OTAVIO1981 (discussão) 13h16min de 26 de março 🍎 de 2013 (UTC) Mas alguém contestou o resto? Se não contestou assume-se que há consenso.
Polyethylen (discussão) 13h21min de 26 de 🍎 março de 2013 (UTC) consenso até alguém contestar, daí remove-se e discute-se novamente?OTAVIO1981 (discussão) 13h28min de 26 de março de 🍎 2013 (UTC) Sim, não estou a perceber qual é o problema.
Em princípio, estes casos são excepções muito, mas muito raras.
Quase 🍎 tudo o que foi acrescentado nas regras foi-o por consenso, portanto qual é a necessidade de "votar"? Só se for 🍎 para blindar por completo o texto, e impossibilitar no futuro a detecção de mais trechos acrescentados sem discussão.
É essa a 🍎 ideia? Fazer uma votação fantoche para legitimar todos os eventuais casos de modificações ilegítimas e/ou minar todos os consensos estabelecidos 🍎 até aqui? Polyethylen (discussão) 13h47min de 26 de março de 2013 (UTC) Foi acrescentado por consenso prévio, ou consenso implícito 🍎 pelas vias de edição?OTAVIO1981 (discussão) 13h57min de 26 de março de 2013 (UTC) Por consenso prévio.
As modificações nas políticas não 🍎 têm que ser discutidas? Polyethylen (discussão) 14h00min de 26 de março de 2013 (UTC) Poly, se você diz que foi 🍎 só este trecho que foi inserido indevidamente eu acredito nisso e que dificilmente serão contestados outros pontos futuramente.
Vamos então discutir 🍎 só o parágrafo essencial que motiva toda esta discussão e como proceder.
Concedo o ponto nesta parte.
O que eu acho estranho 🍎 da betesporte betesports.com login fala é que um texto que até semana passada fazia parte da política não poder ser inserido novamente 🍎 seja por consenso ou votação.
Mas nem precisa me responder aqui pois certamente a discussão vai avançar novamente neste ponto mais 🍎 adiante.
Eu não quero votar mas vejo a inevitabilidade disso.
Ficava satisfeito com um texto sem contradições e um maior respeito e 🍎 esforço pela contribuição dos outros editores.
OTAVIO1981 (discussão) 14h41min de 26 de março de 2013 (UTC) Não há contradição alguma, como 🍎 já expliquei.
E uma coisa que se deve retirar do texto é isso de a política não ser negociável nem modificável 🍎 a nível local.
Essa sim [carece de fontes].
O princípio editorial inegociável é o Ponto de vista neutro, como pode ser visto 🍎 em meta:Founding principles.
GoEThe (discussão) 13h30min de 26 de março de 2013 (UTC) Falácia...
Os Founding principles são da Wikimedia Foundation, e 🍎 não do subprojeto Wikipédia.
E é claro que a necessidade fundamental de fontes não se aplica a todos projetos da Wikimedia 🍎 Foundation, não é preciso colocar uma fonte em uma imagem subida no Commons, ou para um exercício criado para o 🍎 Wikilivros.
Albmont (discussão) 13h44min de 26 de março de 2013 (UTC) Onde está a fonte então que a política de verificabilidade 🍎 é inegociável? De onde tiraram isso? GoEThe (discussão) 13h52min de 26 de março de 2013 (UTC) en:Wikipedia:Core content policies.
The principles 🍎 upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus.
These three 🍎 policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles.
Albmont (discussão) 13h55min de 26 de 🍎 março de 2013 (UTC) Isso é uma página da Wikipédia em inglês.
Se isso se aplicasse realmente, todas as mudanças no 🍎 texto das políticas lá seriam automaticamente transmitidas cá.
GoEThe (discussão) 13h58min de 26 de março de 2013 (UTC) en:Wikipedia:Core content policies 🍎 é um ensaio lá na wiki.
en, então nem essa página serve para comprovar q essas políticas não podem ser editáveis.
Agora 🍎 um bom argumento para o outro lado, esse trecho (bem similar) estava na WP:V de lá (essa sim política, e 🍎 portanto mt mais importante), e foi removido após discussão em en:Wikipedia talk:Verifiability/Archive 16"Negotiable only at foundation level?", que destaco dois 🍎 comentários: "Nowhere did it state that Verifiability is non-negotiable, or a central pillar, or any of the other things [...]" 🍎 e "Yep.
It is a vacuous truth, in that all policies are based on the foundation principles, and we already know 🍎 that foundation principles are not subject to change by the community [...]".
Ou seja, todas as nossas políticas devem seguir os 🍎 princípios da fundação, não devem modificá-los, e só podem expandi-los e descrevê-los.
Isso é válido para tudo, mas isso não significa 🍎 q a página não possa ser editada ou modificada, o texto não está escrito em pedra.
E, em nenhum lugar se 🍎 diz q um dos princípios da fundação foi exigir fonte para todas as coisas, então isso é negociável.
Contanto que se 🍎 mantenha os conceitos de Enciclopédico + Imparcial + Copyleft (3 dos 5 princípios fundadores, e 3 dos nossos 5 pilares), 🍎 tudo na Wikipédia é negociável.
Rjclaudio msg 14h12min de 26 de março de 2013 (UTC)
┌────────────────────────────┘ Mais didático, impossível! OTAVIO1981 (discussão) 14h19min 🍎 de 26 de março de 2013 (UTC)
também não entendo a lógica de se propor que a política volte a apresentar 🍎 o trecho controverso.
já foi demonstrado que aquele trecho é contraditório com o restante da política, induz a comunidade à confusão 🍎 e é origem de disputas infinitas que jamais podem ser resolvidas porque ambos os lados encontram na regra trechos que 🍎 os apoiem.
o que parece é que a comunidade adora disputar por disputar, e não está realmente interessada em resolver problemas.
sobre 🍎 o mérito da verificabilidade, todos os pesquisadores do mundo que merecem respeito concordam que prover fontes é não só uma 🍎 necessidade prática como um imperativo moral.
eu fiz uma pesquisa nas políticas de várias universidades famosas e na opinião individual de 🍎 cientistas e acadêmicos e não encontrei um único caso em que a referenciação seja considerada opcional (alguns exemplos: DukeOxford Berkeley 🍎 MITHarvard).
de fato, para essas academias, a ausência de citações só é autorizada, significativa e logicamente, quando a pessoa introduz ideia 🍎 original.
como aqui dentro não fazemos pesquisa original e só as relatamos, logicamente entre nós tudo deve ter fonte.
e é espantoso 🍎 que insistamos em procurar meios para fugir disso e autorizar o relaxamento de uma prática consagrada universalmente no trabalho intelectual, 🍎 ainda mais porque nós mesmos exigimos que os leitores da wikipédia a citem como fonte quando usarem nosso conteúdo em 🍎 outros locais.
vamos ser coerentes, por favor.
vamos respeitar que sabe mais que nós.
o esforço que todos dizem fazer não é para 🍎 qualificar? como exigir mais rigor na atribuição - que só traz vantagens, reiteradas pela declaração unânime da comunidade científica - 🍎 pode ser entendido como uma ameaça ao projeto? a referenciação só traz vantagens, por que vamos parar de lutar pelos 🍎 ganhos que ela traz? em troca de quê? de absolutamente menos.
eu acho, sinceramente, que essa história de relaxar a exigência 🍎 de fontes é um abuso do espírito educativo e idealista do projeto e uma perversão de tudo o que significa 🍎 esforço de melhoramento.
Tetraktys (discussão) 15h05min de 26 de março de 2013 (UTC)
Reversão de vandalismo [ editar código-fonte ]
Detectei outro vandalismo 🍎 em WP:V e corrigi: diff.
Albmont (discussão) 14h01min de 26 de março de 2013 (UTC)
O erro ocorreu nesta edição, de 21h07min 🍎 de 1 de julho de 2009, pelo usuário Kleiner.
Uma votação não pode suplantar um princípio fundador.
Albmont (discussão) 14h10min de 26 🍎 de março de 2013 (UTC) Uma política serve para explicar, desenvolver, expandir e detalhar um princípio fundador, nunca para contradizê-lo.
E 🍎 se é preciso explicar, desenvolver, ...
, tem que ser escrito algum texto para isso, e esse texto deve ser aprovado 🍎 pela comunidade.
A menos que existisse algum texto supremo em relação a WP:V q estivesse escrito no meta e que todas 🍎 as Wikipédias fossem obrigadas a copiar+colar+traduzir, mas não existe um texto desses.
Não vejo qualquer problema ali.
Rjclaudio msg 14h27min de 26 🍎 de março de 2013 (UTC) Não vê nenhum problema aonde? Em que tenham corrompido o texto original de WP:V, que 🍎 é um princípio fundador e inegociável, e incluído que WP:V pode ser abolida por votação? Albmont (discussão) 14h36min de 26 🍎 de março de 2013 (UTC) WP:V não é um princípio fundador e nem é inegociável, em nenhum lugar se diz 🍎 isso.
Apenas se diz q os conceitos por trás de WP:V (q é Imparcialidade + Copyleft) são inegociáveis.
Qualquer parte de WP:V 🍎 (negociável) pode ser alterada, desde que não altere os conceitos (inegociáveis).
Rjclaudio msg 14h42min de 26 de março de 2013 (UTC)
Eu 🍎 tinha mais algumas coisas a falar sobre essa provavel votação da política mas como parece resolveram me ignorar e ao 🍎 Goethe, abandono a discussão.
Façam o que quiserem.
--Arthemius x (discussão) 14h39min de 26 de março de 2013 (UTC)
Rjclaudio: en:Wikipedia:Core content policies: 🍎 The principles upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' 🍎 consensus.
These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles.
Ou seja, WP:V é 🍎 um princípio inegociável, é o núcleo sobre o qual toda a Wikipédia se baseia, se for removido, acaba a Wikipédia 🍎 e isto aqui vira um blogue, onde cada um escreve o que quer.
A alteração feita em 2009 foi irregular e 🍎 deve ser imediatamente corrigida.
Albmont (discussão) 14h45min de 26 de março de 2013 (UTC)
Cláudio: Entendo que "enciclopédico" inclui a proibição da 🍎 pesquisa inédita (que não é pilar no Commons, por ex.
), certo? Mas eu ainda acho que os pilares 1 (Enciclopédico) 🍎 e 2 (imparcial) são absolutamente fictícios sem uma política de verificabilidade (seja qual for) – entendo que é por isso 🍎 que ela é "política oficial" aqui e na enwiki e há "ligações internas" nos textos dos pilares daqui e de 🍎 lá.
Assim, se é falso dizer que WP:V é "inegociável", é igualmente falso dizer que a colocação das fontes verificáveis pode 🍎 ser protelada indefinidamente por questões vagas como "potencial" ou "não há pressa" somente com base em tags de manutenção.
Deveria ser 🍎 óbvio aos legisladores que como nem tudo pode ser decidido na "constituição", há coisas que decorrem diretamente dos princípios básicos 🍎 (corolários).
Tentando mostrar pelo absurdo, imagino que a comunidade não poderia votar a "revogação completa" de WP:V ou aprovar um texto 🍎 que diga que é "opcional" colocar fontes verificáveis, pois isso tornaria impossível garantir os referidos pilares 1 e 2.
Enfim, decorre 🍎 pra mim que é válido contestar qualquer conteúdo por falta de fontes unicamente e, se o único conteúdo do artigo 🍎 estiver sem fontes, propor inclusive a deleção do artigo.
O que deveria ser o meio-termo entre os legisladores é estabelecer prazos 🍎 pra que isso ocorra (como já fazemos com fusão e propostas de moção, por exemplo) a partir da contestação.
José Luiz 🍎 disc 14h52min de 26 de março de 2013 (UTC)
Alb: leu a minha resposta ao seu último comentário na seção acima? 🍎 É exatamente a mesma resposta q daria aqui, mas não quero usar copiar+colar.
José: Eu alguma vez disse q é possível 🍎 votar para extinguir completamente WP:V? Eu disse q tudo ali pode ser alterado, por consenso ou votação, desde q se 🍎 mantenha os conceitos de Enciclopédico + Imparcial + Copyleft, pois esses três conceitos (esses sim) não podem ser alterados.
Se o 🍎 texto pode ser alterado por consenso/votação, e o texto da forma que está foi aprovado por votação, qual o problema 🍎 em se colocar que o texto foi aprovado em votação? Nenhum.
Rjclaudio msg 14h56min de 26 de março de 2013 (UTC)
Alias, 🍎 é exatamente pq só precisamos realmente cumprir Enciclopédico+Imparcial+Copyleft q esse trecho em discussão foi adicionado: apenas o material q se 🍎 contestar (que alguém achar q não cumpre esses três conceitos inegociáveis) que precisam de fontes (como um forte argumento para 🍎 mostrar que cumpre esses três conceitos inegociáveis).
Se ninguém contestar (todos acharem q cumpre os três conceitos inegociáveis) não haveria necessidade 🍎 de usar fontes para mostrar isso.
(não q eu concorde com essa interpretação, só dando uma possível explicação pra esse trecho) 🍎 Rjclaudio msg 15h01min de 26 de março de 2013 (UTC) Rjclaudio: E o que você escreveu tem a ver com 🍎 a correção do erro feito em 2009? O que eu fiz foi corrigir um erro, foi reverter uma modificação totalmente 🍎 irregular.
Do jeito que está agora, Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por votação, o 🍎 texto contém uma mentida.
A política oficial da Verificabilidade não foi decidida em votação, ela foi decidida desde o início, como 🍎 fundamento do projeto.
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