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Por favor, não faça modificações que alterem o contexto.
Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso.
Em 7️⃣ caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão.
JAMAL 17h50min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
O que vou propor 7️⃣ agora é ultra polêmico, eu sei que vai dividir a comunidade, mas não podemos deixar de enfrentar isso, e se 7️⃣ for o caso façam uma proposta em contrário e ponham em discussão também.
Proponho uma reforma da verificabilidade e textos derivados, 7️⃣ da seguinte forma:
Parte 1 [ editar código-fonte ]Alterar em WP:V1.
Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise 7️⃣ de ser atribuído.
Acrescentar:
Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído, a uma fonte.2.
Acrescentar um 7️⃣ parágrafo
== Fontes existentes, mas não citadas no artigo == Verificabilidade é a existência de referências em abstrato, e não necessariamente 7️⃣ a citação destas no artigo.
Embora seja desejável que o artigo cite as fontes, em forma de nota de rodapé, ou 7️⃣ numa seção ao fim, não deve ser removida a informação cuja verificabilidade é conhecida por todos.
Informações cuja rápida pesquisa pelo 7️⃣ Google aponta fontes fiáveis, ou cujos interwikis possuem o mesmo conteúdo, com referências válidas, não devem ser eliminadas.
Lembre-se que não 7️⃣ é preciso referenciar frases como "o céu é azul", nem devem ser removidas aleatoriamente informações presentes no artigo sem contestação 7️⃣ real.
Conteste e remova aquilo que sinceramente lhe parecer controverso, e não apenas para tornar todos os artigos uma miniatura de 7️⃣ um destacado, com uma nota de rodapé por parágrafo (exceção às WP:BPV).Aguardo opiniões.
Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro 7️⃣ de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de 7️⃣ abril de 2015 (UTC)
Se não for atribuído a uma fonte será atribuído à quê? Ora essa...
Referência, de acordo com o 7️⃣ mini Aurélio, é o ato ou efeito de referir, alusão, menção.
Onde existe referência que não referencia? Só mesmo no abstrato 7️⃣ da saque betesporte cabeça; volte à realidade.
Quanto absurdo! --Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Concordo com 7️⃣ a proposta, mas acho que o mais importante mesmo aqui era acrescentar novamente isto que foi colocado pelo Goethe, e 7️⃣ o Albmont removeu por ter sido sem consenso - e até concordo com ele nisto, pois de acordo com WP:Status 7️⃣ quo políticas não devem ser alteradas deste modo.
Madalena (discussão) 17h12min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado 7️⃣ foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Mar França: 7️⃣ Isto é uma piada? O certo é reescrever como:
Na prática, isto quer dizer que todo o material sem fontes que 7️⃣ seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte fiável na forma de 7️⃣ uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.
-comentário não assinado de Albmont (discussão 7️⃣ • contrib)
Concordo com o Mar França.E.
Feld fala 20h53min de 5 de março de 2013 (UTC)
Concordo com o Mar França: ter 7️⃣ que referencias absolutamente tudo é desnecessário.
Gosto principalmente do trecho: "Lembre-se que não é preciso referenciar frases como "o céu é 7️⃣ azul", nem devem ser removidas aleatoriamente informações presentes no artigo sem contestação real.
Conteste e remova aquilo que sinceramente lhe parecer 7️⃣ controverso, e não apenas para tornar todos os artigos uma miniatura de um destacado, com uma nota de rodapé por 7️⃣ parágrafo (exceção às WP:BPV)".
Fabiobarros (discussão) 02h16min de 22 de março de 2013 (UTC)
Parte 2 [ editar código-fonte ]
Acrescentar em Wikipédia:Transcrição 7️⃣ de fontes primáriasAguardo opiniões.
Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por 7️⃣ um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)Hmmm...
Não sei porque, este texto está 7️⃣ me parecendo bem familiar.
O autor do texto escreveu bem, não é? Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 7️⃣ (UTC) Isso foi de um texto de uma subpágina do Onjack que ele me mandou, foi ele que escreveu.
Botei junto 7️⃣ com as outras propostas nessa página também.É o mesmo tema.
Mar França (discussão) 18h33min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) 7️⃣ O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 7️⃣ (UTC) Não foi o Onjack que escreveu, foi o Albmont, o Onjack copiou dele - veja o tópico da Esplanada 7️⃣ apontado.
Coisa feia, VDA de propostas é a primeira vez que vejo por aqui.
Madalena (discussão) 18h44min de 20 de fevereiro de 7️⃣ 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril 7️⃣ de 2015 (UTC) Depois vocês não querem que eu fique com o ego inflado! Albmont (discussão) 18h50min de 20 de 7️⃣ fevereiro de 2013 (UTC) Ok, foi o Alb que escreveu.
E o Onjack só reproduziu numa subpágina dele.
Também não fez nada 7️⃣ de errado.
O que eu disse é que peguei esse texto pelo Onjack e não pelo Alb diretamente.
Quanto a dizer que 7️⃣ foi o Onjack que escreveu, não estou errado, pois reprodução é um tipo de escrita.
Mas devido a uma interpretação ERRADA 7️⃣ do que eu falei e para manter a cordialidade, peço desculpas ao Alb.
Abraços! Mar França (discussão) 21h49min de 20 de 7️⃣ fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 7️⃣ de abril de 2015 (UTC) Acho que esta é a única proposta que o Albmont vai concordar.
Ah, e meus parabéns, 7️⃣ está bem redigida mesmo.
Madalena (discussão) 18h58min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um 7️⃣ fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Na verdade, a lógica é inversa: 7️⃣ esta é a única proposta minha que tinha alguma chance de ser aprovada antes de saberem que o texto era 7️⃣ meu.
Albmont (discussão) 19h04min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)Concordo E.
Feld fala 20h55min de 5 de março de 2013 (UTC)
Parte 7️⃣ 3 [ editar código-fonte ]
Isto já está sendo discutido naquela proposta, não precisa ser incluído aqui.
--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 7️⃣ 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Discordo, já expus meus argumentos.
Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) 7️⃣ Isso já está sendo discutido, contra juntar todas as discussões aqui, cada uma no seu lugar, mais fácil de acompanhar.
Rjclaudio 7️⃣ msg 18h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Parte 4 [ editar código-fonte ]
Já foi discutido lá e não aprovado, 7️⃣ não precisa discutir de novo.
--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Concordo com a proposta, o que 7️⃣ é óbvio, já que sou a proponente.
Madalena (discussão) 17h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi 7️⃣ colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Na verdade, o certo 7️⃣ não é marcar o artigo inteiro como sem-fontes-iw, é marcar a parte que não tem fontes com pegar-fonte-da-língua-XX-e-traduzir, uma marca 7️⃣ de manutenção temporária a ser usada no texto antes dele ser apagado por falta de fontes.
Mas isto já foi discutido 7️⃣ lá.
Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Isso já foi discutido, contra juntar todas as discussões aqui, 7️⃣ cada uma no seu lugar, mais fácil de acompanhar.
Rjclaudio msg 18h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Parte 5 [ 7️⃣ editar código-fonte ]PotencialAlteração 1
Remover de WP:APDEPOTENCIAL o seguinte trecho: Citação: Por isso é coerente que quem deseja manter o artigo 7️⃣ inclua as fontes, não sendo uma obrigação de quem analisa o artigo para votar.
Alteração 2
Em WP:APDEIW, caso a alteração 1 7️⃣ seja feita, manter como está.
Caso não seja feita, tornar-se uma subseção própria.Aguardo opiniões.
Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro 7️⃣ de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de 7️⃣ abril de 2015 (UTC)
Já não bastasse o Q ter alterado o sentido original do trecho, você ainda quer ir adiante 7️⃣ com as alterações dele? CLARO que não apoio.
--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Tem é 7️⃣ que remover o texto seguinte, que é um absurdo e uma ofensa à verificabilidade, admitindo como fontes coisas que estão 7️⃣ fora do artigo, conforme Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V (5fev2013).
Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 7️⃣ 2013 (UTC)
Com o perdão da ignorância, o que afinal está em jogo aqui??? E.
Feld fala 21h00min de 5 de março 7️⃣ de 2013 (UTC)
Oi Feld! O que exatamente não entendeu? Grandes abraços!!!!!!!! Mar França (discussão) 21h14min de 5 de março de 7️⃣ 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril 7️⃣ de 2015 (UTC) Oi, tudo bem? Parece-me que aqui tenta-se transferir o "ônus da prova" do criador do artigo para 7️⃣ quem patrulha.
É isto ou estou enganado? E.
Feld fala 21h43min de 5 de março de 2013 (UTC) Não, o ónus de 7️⃣ comprovar que uma fonte existe é sempre de quem quer manter, isto é o que está dito em WP:V.
O que 7️⃣ se pretende é que nos casos em que a fonte está presente no interwiki, o ónus seja modificado.
Aliás, está já 7️⃣ é a interpretação actual que os eliminadores tem da regra, e isto por um motivo muito simples, um artigo sem 7️⃣ fontes a princípio é pesquisa inédita, mas um artigo com fontes que comprovem relevância no interwiki é um artigo com 7️⃣ potencial, que pode ser expandido com o tempo - a Wikipédia não nasceu pronta.
Madalena (discussão) 22h04min de 5 de março 7️⃣ de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de 7️⃣ abril de 2015 (UTC) Sim, agora entendi e passo a Concordo, de acordo com nossa maior expressão feminina E.
Feld fala 7️⃣ 22h12min de 5 de março de 2013 (UTC) Também estou de acordo! Concordo "Sempre" gosto de citar essa questão dos 7️⃣ IWs nos meus comentários.
Fabiobarros (discussão) 02h09min de 22 de março de 2013 (UTC)
Mais comentários [ editar código-fonte ]
Primeira parte [ 7️⃣ editar código-fonte ]
Discordo de tudo aqui.
eu pensei que estaríamos discutindo meios de reforçar a verificabilidade, mas o que vejo é 7️⃣ exatamente o contrário, relaxando os critérios e promovendo maiores confusões em interpretações arbitrárias do que já temos.e temos de sobra.
Tetraktys 7️⃣ (discussão) 19h05min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
A Parte 1 até que pode ser salva, o texto pode ser 7️⃣ modificado reforçando a verificabilidade.
Albmont (discussão) 19h09min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
pois é justamente a primeira que eu considero 7️⃣ a pior.
aquela frasesinha dizendo que nem tudo precisa de refs é o maior espinho em nosso pé, e a despeito 7️⃣ de todo o resto da política enfatizar mil vezes que tudo precisa de fontes, usa-se a maldita frase a todo 7️⃣ momento para justificar a falta delas.
é exatamente aquela frase que precisa ser removida, e não ficarmos aumentando as contradições.
Tetraktys (discussão) 7️⃣ 19h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Então? Dá uma olhada na versão alternativa que eu propus, que elimina a 7️⃣ frase ambígua e deixa claro que partes sem fontes podem ser removidas agressivamente e só podem ser repostas com a 7️⃣ devida inclusão de uma fonte fiável e independente (e, se bem que esta é minha opinião, verificável).
Albmont (discussão) 19h19min de 7️⃣ 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
vc está falando da Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V ? isso não 7️⃣ se refere àquela frase.
se é outra proposta, passe-me o link Tetraktys (discussão)
Por que discordas da Parte 2? Não percebi nada 7️⃣ ali que seja controverso.
Madalena (discussão) 19h55min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um 7️⃣ fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Concordo com todas as 5 propostas iniciais 7️⃣ do Mar França.
Quanto a 1, eu tiraria o "de" e a vírgula da frase, que ficaria assim:"Na prática, isto não 7️⃣ quer dizer que todo o material precise ser atribuído a uma fonte." .
Fabio Rocha (discussão) 22h08min de 20 de fevereiro 7️⃣ de 2013 (UTC)
Que tal uma leitura atenta a Verificabilidade: Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem 7️⃣ ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três.
Os princípios em que estas três diretrizes estão 7️⃣ fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso 7️⃣ da comunidade de editores .
Fabiano msg 04h30min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Concordo com a Parte 2, me parece 7️⃣ razoável e correta.
Discordo, no entanto, da Parte 5 pois a remoção do trecho não significa nada, continuará a ser verdadeiro, 7️⃣ aquilo não é uma recomendação, é uma constatação dos fatos.
i)"quem analisa o artigo para votar" não tem obrigação de procurar 7️⃣ fontes e ii)"quem deseja manter o artigo" que "inclua as fontes" são dois fatos.
pois a remoção do trecho não significa 7️⃣ nada, continuará a ser verdadeiro, aquilo não é uma recomendação, é uma constatação dos fatos.
i)"quem analisa o artigo para votar" 7️⃣ não tem obrigação de procurar fontes e ii)"quem deseja manter o artigo" que "inclua as fontes" são dois fatos.
Discordo também 7️⃣ da Parte 1, aquele parágrafo vai contra o resto do texto de WP:V, qualquer informação não absurdamente óbvia pode ser 7️⃣ contestada, não só a que "parecer controversa".
O Google não faz parte da Wikipédia.
As outras Wikipédias também não fazem parte, que 7️⃣ o conteúdo está referenciado lá não importa.
Cainamarques 06h15min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Madalena, sobre a parte 2 já 7️⃣ temos orientação em vários lugares: Wikipédia:Fontes fiáveis, Wikipédia:Fontes independentes e mesmo na Wikipédia:Verificabilidade.
multiplicar interpretações sobre o tema só vai dar 7️⃣ mais confusão.
o que se pode fazer é colocar esses links naquela página.
Tetraktys (discussão) 06h38min de 22 de fevereiro de 2013 7️⃣ (UTC)
melhor ainda do que isso seria reunir todas essas políticas e recomendações sobre basicamente a mesma coisa em um lugar 7️⃣ só, pois assim como está os editores, principalmente os novatos, mal sabem onde começar a procurar o que precisam saber 7️⃣ e cada um vai achando textos semelhantes mas sempre diferentes em toda parte sem chegar a uma conclusão sobre qual 7️⃣ deles deve seguir.
mas isso não parece nos causar o menor incômodo e continuamos a combater efeitos e não as causas.
o 7️⃣ que precisamos realmente é clarificar os nossos conceitos mais fundamentais e eliminar toda a prolixidade e burocracia desnecessária.
o resto é 7️⃣ só consequência dessa selva impenetrável de normas e mais normas que se anulam mutuamente que insistimos em manter em nome 7️⃣ da audácia e da liberdade de edição.
Tetraktys (discussão) 07h03min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Os princípios não podem ser 7️⃣ modificados, mas o texto da política sim.
Na Wikipédia em Inglês percebo que eles tem um cuidado muito grande com a 7️⃣ verificabilidade onde precisam ter, nas biografias de pessoas vivas, nos temas científicos.
Aqui, utilizam a tal "navalha" para coisas absolutamente inócuas, 7️⃣ que muitas vezes todos sabem que as fontes existem aos montes, mas consideram menos trabalhoso remover que por a fonte.
A 7️⃣ política actual premia, na verdade, é a preguiça, o anti-colaboracionismo.
Tetraktys, os textos de Wikipédia:Fontes fiáveis, Wikipédia:Fontes independentes e Wikipédia:Verificabilidade não 7️⃣ tratam de nada que está nessa proposta, não especificam sobre a validade de utilizar fontes primárias.
O texto, seja do Albmont, 7️⃣ do Onjack ou do Mar França, é bem explicativo, e deve ser acrescentado aos textos oficiais por este motivo.
Se depois 7️⃣ seria melhor promover uma fusão entre estes 4 e WP:Fontes primárias, é um outro debate que podemos iniciar também, mas 7️⃣ um debate não anula o outro.
Madalena (discussão) 14h40min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado 7️⃣ por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Há consenso quanto à proposta 7️⃣ n.
2? Tetraktys, aceitas então que o texto seja acrescentado, total ou parcialmente, a WP:FF, e WP:Fontes primárias seja renomeado? Madalena 7️⃣ (discussão) 21h48min de 3 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - 7️⃣ Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Concordo com todas as propostas.
E se não tiver como ter consenso, 7️⃣ que seja feita uma votação.
Braz Leme (discussão) 15h31min de 4 de março de 2013 (UTC)
A proposta 1 nunca terá consenso 7️⃣ por aqui.
A proposta 1 nunca terá consenso por aqui.
A proposta 2 sobre fonte primária, sou contra o exemplo dado, q 7️⃣ tem uma ref para cada frase (excesso de ref) e nas refs coloca até os segundos (0:05), isso é exagero.
Uma 7️⃣ ref por parágrafo com 'de 4:00 a 8:00' estava bom.
Não colocamos uma ref por frase indicando exatamente a linha de 7️⃣ um livro / revista / site, então não vamos colocar uma ref por frase indicando exatamente os segundos de um 7️⃣ vídeo.Fora isso, ok.
Mas preferia um tópico só para isso, para facilitar a discussão, mas agora q já estamos conversando, deixa 7️⃣ assim mesmo.
A proposta 3 e 4 já foram / estão sendo discutidas, e por mim tirava daqui (só atrapalha).
Juntar coisas 7️⃣ diferentes em uma mesma proposta só gera discussão paralela e atrapalha acompanhar os tópicos.
A proposta 5, pela discussão q já 7️⃣ ocorria, vai pra votação.
Falta criarem a votação para discutirmos logo como será e começar.
Madalena, se dispõe a fazer isso? Ou, 7️⃣ no caso, Mar França q criou esse tópico daqui.
Rjclaudio msg 16h12min de 4 de março de 2013 (UTC)
Acho que o 7️⃣ exemplo dado é exaustivo, mas também exemplificativo.
Não há problema quanto a haver muitas notas de rodapé, embora não seja necessário.
Pelo 7️⃣ o menos, nunca vi alguém reclamar por haver notas por demais.
Podemos explicar isto no texto que aquela quantidade de notdas 7️⃣ não é obrigatória.
Citação: Não colocamos uma ref por frase indicando exatamente a linha de um livro / revista / site, 7️⃣ então não vamos colocar uma ref por frase indicando exatamente os segundos de um vídeo.
Mas num site pode-se utilizar o 7️⃣ localizar e assim acessar mais facilmente a informação desejada.
E nos livros, não é citada a linha, mas a página, e 7️⃣ por vezes o parágrafo.
Se não citarmos os segundos do vídeo, obrigaremos a assistir o vídeo todo para comprovar a verificabilidade? 7️⃣ Aí a proposta perde o sentido.
A proposta 4 é atrelada à 3, que por saque betesporte vez, é atrelada à 5, 7️⃣ que por saque betesporte vez, é atrelada à 1.
Todas estas propostas são relacionadas entre si, inclusive com Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em 7️⃣ WP:APDE que viola WP:V (5fev2013).
Se irá para votação, o ideal seria votarmos as propostas 1, 3, 4 e 5, mas 7️⃣ na votação da 5, deve haver as opções contrárias, propostas pelo Albmont no outro tópico.
Madalena (discussão) 16h50min de 4 de 7️⃣ março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 7️⃣ de abril de 2015 (UTC)
Citação: nunca vi alguém reclamar por haver notas por demais - eu já vi, numa época 7️⃣ q qnd na EAD pediam ref para cada frase, e chegou uma hora q os novos candidatos já viam com 7️⃣ 50 refs por parágrafo, e começaram a reclamar pelo excesso de refs q atrapalha a leitura.
O problema é usarem esse 7️⃣ exemplo como justificativa para falar q não há fonte suficiente, ou falarem q só pode usar ref do vídeo se 7️⃣ for uma ref para cada frase e citar exatamente os segundos.
O q digo é para o exemplo seguir o padrão, 7️⃣ e não o exagero / exceção.
Coloca uma ref em cada parágrafo, citando 'entre 0h04min e 0h08min' já é suficiente para 7️⃣ cumprir a verificabilidade.
Não precisa citar os segundos ,mas tb não é para não citar nada.
Ou usar esse tempo como critério 7️⃣ para escolher qnd colocar a ref.
Se der para referenciar um parágrafo usando só cinco minutos, então fica só uma ref 7️⃣ pro parágrafo.
Mas se há informação ali dispersa por vários pontos de um vídeo de três horas, aí tem q referenciar 7️⃣ melhor para cada referência ter uma duração razoável.
Não estão atreladas, não são dependentes entre si pq podemos aprovar uma sem 7️⃣ precisar aprovar as outras.
Então não precisam ser votadas em uma votação única de várias partes.
Todas elas (exceto a 2) estão 7️⃣ atreladas a proposta 5, então nada me parece mais lógica q primeiro votar a 5 e dependendo do resultado, votar 7️⃣ as outras, pq isso pode gerar novas discussões e mudanças no texto das propostas.
Vota a q decide tudo, pq dependendo 7️⃣ do resultado todas as outras podem não precisar da votação ou serem mt modificadas.
E estando a cinco aprovada, pode ser 7️⃣ mais fácil obter consenso para as outras, por já ter o resultado de uma votação.
E a 4 não está atrelada 7️⃣ a 3, a 4 é tag de manutenção como qualquer outra, não é tag para impedir de propor PE.
Podemos aprovar 7️⃣ PENSE e não aprovar essa tag de manutenção, ou vice-versa.
Há relação, mas não há atrelamento.
Rjclaudio msg 17h03min de 4 de 7️⃣ março de 2013 (UTC) Modifiquei a proposta, de modo a ficar mais de acordo com o que disseste.
Quanto às demais, 7️⃣ de facto, elas não são atreladas, mas tem relação, e o facto de ter relação, em minha opinião é mais 7️⃣ que suficiente para que sejam votadas em conjunto.
Madalena (discussão) 17h29min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado 7️⃣ foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) E vão 7️⃣ ser votadas porquê exactamente? A comunidade já deu argumentos mais do que suficientes para a rejeição.
Já abrir esta discussão foi 7️⃣ abuso do espaço público, visto que é uma duplicação de coisas discutidas e rejeitadas há muito pouco tempo, outras ainda 7️⃣ em discussão (!) e não foi introduzido nenhum novo argumento.
Já não chega serem recusadas duas vezes, agora o plano é 7️⃣ forçar votação? Qual é a dificuldade em aceitar a situação? Polyethylen (discussão) 17h53min de 4 de março de 2013 (UTC) 7️⃣ (conflito) E quanto a possibilidade de atingir o consenso após votar sobre APDE/IW? E quanto a votação do APDE/IW dar 7️⃣ um resultado que fará com que as outras q dependem dela se tornem inútil? Pra que votar 10 coisas se 7️⃣ o resultado da primeira parte da votação pode anular ou modificar significativamente todo o resto? Qual a pressa? Rjclaudio msg 7️⃣ 17h54min de 4 de março de 2013 (UTC) Aqui não se consegue mais decidir nada.
Nem mesmo os absurdos WP:CDN de 7️⃣ carnaval, fraudulentamente aprovados pelo Q, não conseguiram ser detonados.
Albmont (discussão) 18h01min de 4 de março de 2013 (UTC) Criei Wikipédia:Votações/APDE-IW.
Aceita-se 7️⃣ sugestões.
E discussão sobre incluir os outros pontos, fazer por lá tb.
Rjclaudio msg 18h02min de 4 de março de 2013 (UTC) 7️⃣ As manifestações de concordância e discordância em relação às propostas são em número parecido, não há uma rejeição forte, que 7️⃣ justifique classificar as propostas como recusadas.
A excepção é a proposta 2, que parece-me consensual.
Madalena (discussão) 18h23min de 4 de março 7️⃣ de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de 7️⃣ abril de 2015 (UTC) Não são em "número parecido".
"Concordos" e "discordos" sem argumentos não são contabilizados em consenso, muito menos 7️⃣ palpites de quem só está aí para pov pushing.
O que conta é a qualidade e pertinência dos argumentos.
Além do mais, 7️⃣ as votações justificam-se quando a comunidade reconhece um problema (ou pelo menos não consegue invalidar a proposição inicial), mas está 7️⃣ dividida sobre a melhor forma de o resolver.
Quando a proposta inicial é rebatida com argumentos e não há mais contra 7️⃣ argumentos que os voltem a contrariar o assunto está encerrado e não há "divisão da comunidade".
Polyethylen (discussão) 18h32min de 4 7️⃣ de março de 2013 (UTC) Tua opinião, pois para mim os argumentos contrários são tão ou mais "pov pushing" que 7️⃣ os apoios.
Porém, especificamente sobre o WP:PENSE, há diversos argumentos válidos espalhados por outras propostas e páginas de discussão afora.
Madalena (discussão) 7️⃣ 18h48min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn 7️⃣ ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Uma caricatura sobre a situação actual [ editar código-fonte ]
Wikipédia:Páginas para eliminar/Carolina 7️⃣ Parra é um exemplo do que acontece quando o bom senso é imediatamente substituído pelo "não tem fontes", "sem fontes 7️⃣ fiáveis, sem artigo", onde fonte fiável é percebida como nota de rodapé.
Faltava uma nota de rodapé na informação de que 7️⃣ Carolina Parra é integrante da banda, e por isso o MisterSanderson responde-me que "não há fontes", mas na verdade havia 7️⃣ duas fontes no artigo.
Ele nem mesmo observou as fontes antes de comentar.
Chegamos a uma situação ridícula onde os editores querem 7️⃣ ser "burocratas de fontes" - e não refiro-me ao estatuto de Burocrata da Wikipédia - que apenas checam "este parágrafo 7️⃣ tem nota de rodapé, mantemo-lo, este outro não tem, elimine-se".
Para ser editor da Wikipédia, alguma competência é requerida.
Madalena (discussão) 19h44min 7️⃣ de 24 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 7️⃣ 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
acho que está fazendo confusão.
embora o artigo da banda tenha fontes, o dela 7️⃣ não tem nenhuma.
dizer que as fontes estão em outro lugar e isso justifica a manutenção da página é o mesmo 7️⃣ que dizer que numa biblioteca há fontes e quem quiser que as procure pois nós não vamos fazer isso.
as páginas 7️⃣ precisam ser tratadas em separado, e seu mérito, analisado individualmente.
não é lógico pensarmos que uma página pode, apenas por osmose 7️⃣ ou por influência distante, referenciar uma outra, que não é construída segundo os melhores critérios.
é esse tipo de pensamento que 7️⃣ se torna problema, permitindo que permaneçam páginas e páginas mal construídas alegando-se que em outro lugar qualquer está a saque betesporte 7️⃣ justificação.
é nela mesma que precisa estar a justificação, visível a todos.
há páginas que precisam ser eliminadas mesmo que seu sujeito 7️⃣ seja notório, porque foram mal feitas e não porque o biografado não mereça ter um artigo.
ou então que alguém complemente 7️⃣ o que lhe falta para o artigo poder permanecer dignamente.
Tetraktys (discussão) 00h29min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)
Vais desculpar-me, 7️⃣ mas obrigar a acrescentar uma fonte num artigo que deverá ser redirecionado em seguida, é um dos maiores disparates que 7️⃣ já li na Wikipédia em todos os domínios de discussão.
Madalena (discussão) 17h23min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC) O 7️⃣ comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
disparate 7️⃣ é assegurar de antemão, antes de o consenso ser encerrado, que o artigo vai ser redirecionado.
isso só prova que vc 7️⃣ já tem saque betesporte opinião formada a despeito do que os outros editores possam argumentar.
isso é motivo suficiente para vc ser 7️⃣ impedida de decidir qualquer coisa neste caso Tetraktys (discussão) 21h50min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Eu não disse que 7️⃣ o artigo vai ser redirecionado, e nem decidi, se tivesse decidido, a PE estaria encerrada, e não está.
Mas segundo as 7️⃣ regras, consensos anteriores, e sobretudo segundo o bom senso, este artigo deve ser redirecionado.
Por outro lado, exigir uma nota de 7️⃣ pé no artigo que será redirecionado, quando a nota já está no artigo de destino do redirecionamento? Custo a crer 7️⃣ que isto seja a sério.
Madalena (discussão) 00h37min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por 7️⃣ um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
rsrs vc volta a dizer que 7️⃣ o artigo "será redirecionado"! Tetraktys (discussão) 02h01min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)
Não vou repetir infinitas vezes, tu és 7️⃣ alfabetizado e inteligente, tenho certeza que já percebeste.
Por favor, a Wikipédia é um espaço sério.
Madalena (discussão) 02h07min de 27 de 7️⃣ fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 7️⃣ de abril de 2015 (UTC) Madalena: De novo? Você insiste neste ponto que um artigo que não tem fontes não 7️⃣ é um artigo sem fontes porque tem uma fonte em outro lugar diferente do artigo.
E, sobre o redirecionamento, já falei 7️⃣ 10100 que, se o elemento é enciclopédico, deve ter artigo, se não é enciclopédico, não deve ter uma biografia pendurada 7️⃣ em outro artigo.
Ou seja, o certo é Manter ou Apagar, e jamais Fundir ou Redirecionar.
Albmont (discussão) 13h03min de 28 de 7️⃣ fevereiro de 2013 (UTC) Eu insisto? Não, WP:APDEIW diz isto, mas não vamos debater isto novamente.
Madalena (discussão) 21h48min de 3 7️⃣ de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 7️⃣ 18 de abril de 2015 (UTC) Uma interpretação (IMHO, totalmente equivocada) do texto (IMHO, mal escrito) de WP:APDEIW é que 7️⃣ diz isto.
É um absurdo considerar que um artigo que não tem fontes seja considerado um artigo com fontes porque tem 7️⃣ fontes em outro lugar.
Quando ao outro assunto, que eu olhei lá em cima, imagino que não seja necessário colocar uma 7️⃣ ref para cada linha, podendo colocar uma ref para o parágrafo.
O problema, neste caso, é que já usarem isto para 7️⃣ falsificar referências, ou seja, tem um texto que diz Fulano é X.
Fulano é Y[1], aí o leitor vai lá na 7️⃣ fonte e verifica que a fonte fala apenas que Fulano é Y.
Algumas vezes isto foi feito por tradução porca de 7️⃣ textos de outras wikis que são copy-and-paste porco de fontes terciárias em domínio público, ou seja, foi feito por incompetência, 7️⃣ mas algumas vezes imagino que foi feito com dolo, por má fé, para forçar uma notoriedade (é X = notoriedade) 7️⃣ de algum elemento que não tem (é Y = BSRE).
Albmont (discussão) 17h41min de 4 de março de 2013 (UTC) Mas 7️⃣ esse problema de falsificação de refs deve ser tratado em WP:V ou WP:CITEFilmes (pessoalmente, devia ser CITEVídeo), e ser válido 7️⃣ para qualquer referência não só para fontes primárias.
Afinal, referência a vídeo não é apenas para fonte primária, o vídeo pode 7️⃣ ser uma fonte secundária ou até terciária (um documentário da discovery, por exemplo).
Rjclaudio msg 18h14min de 4 de março de 7️⃣ 2013 (UTC)(conflito)
Isto também já foi dito diversas vezes, por mim e pelo Otavio, e a discussão nunca passa desse ponto.
O 7️⃣ facto de ter notas de rodapé falsas não tem qualquer relação com exigir notas de rodapé em demasia.
Se houver um 7️⃣ texto enorme com uma nota de rodapé no último parágrafo somente, mas a fonte presente na nota comprovar todo o 7️⃣ texto, então todo o texto é referenciado.
E o contrário também ocorre, se houve uma referência por parágrafo, mas a referência 7️⃣ só comprovar alguns deles, então ela é uma referência falsa em relação aos demais.
Então, não é a atitude de cobrar 7️⃣ uma referência por parágrafo que fará que estas referências sejam verdadeiras.
É preciso acima de tudo ter senso crítico e verificar 7️⃣ as fontes.
E se verificarmos que as fontes comprovam o texto todo, não há porque remover as partes sem notas.
Madalena (discussão) 7️⃣ 18h19min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn 7️⃣ ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Se uma fonte corresponde a todo um texto, e não for 7️⃣ WP:VDA, então não custa nada indicar em algum ponto Este artigo é copy-and-paste do texto tal.
Mas, mesmo assim, ainda acho 7️⃣ importante, em vez disto, colocar uma (ou mais) fontes para cada parte específica do artigo.
Um exemplo são as biografias escritas 7️⃣ por Plutarco.
Se um artigo aqui é a tradução de Plutarco, é um trabalho porco colocar apenas uma referência geral, em 7️⃣ vez de ir, frase por frase ou parágrafo por parágrafo, ligando o texto traduzido ao texto de Plutarco.
Albmont (discussão) 18h29min 7️⃣ de 4 de março de 2013 (UTC) Não necessariamente será VDA ou copy-paste, pode ser uma paráfrase, uma reescrita com 7️⃣ outras palavras da fonte inicial.
Não custa nada acrescentar notas de rodapé em cada parágrafo com indicações a respeito disto, nisto 7️⃣ tens razão.
Não custa nada para o autor do artigo, não custa nada para mim ou para ti também.
Porém, nesses casos, 7️⃣ a verificabilidade já está cumprida, a não se pode evocar o "ónus" de acrescentar fontes, para uma fonte que já 7️⃣ está presente no artigo.
Madalena (discussão) 18h48min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um 7️⃣ fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Acho que esta proposta falhou.
É consenso encerrar 7️⃣ e, se for o caso, tentar debater cada ponto separadamente? Albmont (discussão) 18h36min de 4 de março de 2013 (UTC)
"tentar 7️⃣ debater cada ponto separadamente"? Era isso q estava sendo feito (e q deveria ter continuado a ser feito).
Rjclaudio msg 18h40min 7️⃣ de 4 de março de 2013 (UTC)(conflito)
┌─────────────────────────┘
E fica claro o objetivo....
Poly: o único "Pot" deste proposta é este.
José Luiz disc 7️⃣ 00h35min de 6 de março de 2013 (UTC)
Faço então um quadro resumo dos argumentos nesta discussão (os nomes citados não 7️⃣ são os que apoiam/não apoiam, mas os que trouxeram argumentos novos para a discussão):Proposta 1
resumo: alterar a política de verificabilidade 7️⃣ para deixar de ser necessário incluir fontes nos artigos;
argumentos favoráveis: nenhum (a própria proposta não teve sequer argumentação)
argumentos desfavoráveis: 1) 7️⃣ mistersanderson citou a própria definição de dicionário de referenciar que entra em conflito com a proposta: 2) Tetraktys opôs-se ao 7️⃣ relaxamento dos critérios, levando a mais interpretações arbitrárias e contradições; em alternativa sugeriu remover a frase que indica que nem 7️⃣ tudo precisa de fontes já que tem sido mais do que abusada; ninguém contestou esta contra-proposta; 3) O Fabiano usou 7️⃣ o argumento mais forte e que invalida por completo a proposta: a actual política faz parte de um conjunto de 7️⃣ três regras base transversais a qualquer wiki e não podem ser alteradas a nível local; 4) Cainamarques refere que a 7️⃣ modificação entraria em conflito com todo o resto do texto da política e que o google não faz parte da 7️⃣ wikipédia; referiu ainda um erro de princípio na formulação da proposta: qualquer material que não seja óbvio pode ser contestado 7️⃣ e não apenas o que é controverso.
Proposta 2 resumo: permitir o uso de fontes primárias em casos especiais: i) sinopses 7️⃣ de filmes/livros/jogos; ii) informações pessoais ditas pelo próprio autor; iii) conclusões óbvias que possam facilmente ser verificadas
argumentos favoráveis: nenhum (a 7️⃣ própria proposta não teve sequer argumentação)
argumentos desfavoráveis: 1) Tetraktys opôs-se ao relaxamento dos critérios levando a mais interpretações arbitrárias e 7️⃣ contradições; citou que o facto já está referido em WP:FF, WP:FI e WP:V e sugeriu em alternativa que fosse colocada 7️⃣ uma ligação para essas recomendações
outras considerações: 1) rjclaudio referiu que independentemente de ser ou não aprovado o texto deveria ser 7️⃣ incluído em wp:fontes fiáveis, que é a recomendação que fala especificamente de fontes primárias; 2) houve alguma discussão paralela entre 7️⃣ o rjclaudio e a madalena sobre a questão da necessidade ou não de citar os minutos/segundos de um vídeo com 7️⃣ a informação; Proposta 3 resumo: passar o ensaio Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro a recomendação
argumentos: já tinha 7️⃣ sido recusado nesta discussão que ainda estava a decorrer; não foram apresentados quaisquer novos argumentos; Proposta 4 resumo: aprovar o 7️⃣ uso de uma predefinição de manutenção "sem fontes mas com interwiki" que obrigaria a justificar na discussão a remoção de 7️⃣ material sem fontes mas que tivesse interwikis
argumentos: já tinha sido recusado nesta discussão que ainda estava a decorrer; não foram 7️⃣ apresentados quaisquer novos argumentos; Proposta 5 resumo: remover de apdepotencial o trecho "Por isso é coerente que quem deseja manter 7️⃣ o artigo inclua as fontes, não sendo uma obrigação de quem analisa o artigo para votar."
argumentos: já estava em debate 7️⃣ aqui e não trouxe nada de novo
Polyethylen (discussão) 03h34min de 6 de março de 2013 (UTC)
Como se diz aqui no 7️⃣ Brasil, matou a cobra e mostrou o pau.
Albmont (discussão) 10h46min de 6 de março de 2013 (UTC) Me parece que 7️⃣ há consenso claro em todos os itens...
José Luiz disc 11h15min de 6 de março de 2013 (UTC) Consenso em que? 7️⃣ Eu só vejo uma imensa confusão por ai, nem participei do debate por ser demasiado confuso e não se perceber 7️⃣ do que raio estão a falar, quanto mais dizer que "existe consenso em todos os itens...
" Pelo Poder do Z 7️⃣ Alaf Ogimoc 00h21min de 9 de março de 2013 (UTC) Ô Zê, fizeram até um quadro aí em cima! O 7️⃣ que queres? Um desenho? José Luiz disc 00h51min de 9 de março de 2013 (UTC) Resumindo mais ainda então: apenas 7️⃣ a proposta 2 não foi rejeitada em alto grau.
Na verdade, a maioria lhe foi favorável, mas a proposta não foi 7️⃣ discutida.
O Albmont podia propô-la separadamente como sugerido.
Cainamarques 01h00min de 9 de março de 2013 (UTC)
Claro que quero um desenho, chama-se 7️⃣ a isso "conclusão".
O que eu leio por ai são imensas duvidas e poucas coisas concretas, se afirmam que ouve um 7️⃣ consenso, criem no fim um capitulo com o titulo "conclusão" e resumam o consenso, é assim que é feito e 7️⃣ encerrado um consenso, não é com esta bandalheira que não serve para nada, pois de futuro se alguém quiser verificar 7️⃣ o link onde estará o "suposto consenso", o mais provável que faça é contestar o mesmo, pois ninguém se dará 7️⃣ ao trabalho de ler esta algaraviada toda sem nexo a tentar deslindar onde é que ele está.
Será que me fiz 7️⃣ entender, "ou precisa que faça um desenho"? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h04min de 9 de março de 2013 7️⃣ (UTC)
A tradução do texto de Jimbo Wales foi incluída após ser considerada consensual em Wikipédia:Esplanada/propostas/Tradução de citação de Jimbo Wales 7️⃣ em WP:V (20fev2013).
Se houver alguma nova sugestão, que seja feita em Wikipédia:Esplanada/propostas/Tradução de citação de Jimbo Wales em WP:V (20fev2013) 7️⃣ ou abrindo um outro tópico na Esplanada.
Albmont (discussão) 11h26min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)Olá.
Hoje, ao tornar a política 7️⃣ de verificabilidade verificável por meio da adição de referências, percebi que uma alteração minha, feita sem consultar a comunidade, alterou 7️⃣ drasticamente o sentido de um trecho, criando uma frase controversa que tem sido (ou pelo menos já foi uma vez) 7️⃣ criticada por ir contra o espírito daquela "lei".
Abaixo a explicação de como se deu o processo:
1 - O trecho original, 7️⃣ inserido em 5 de setembro de 2006, era:
"Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida.
No entanto, tenha em mente 7️⃣ que alguns editores poderão objectar essa remoção pelo facto de não ter sida dada oportunidade para que fossem providenciadas as 7️⃣ fontes."
Isto significa: texto inserido sem fontes pode ser removido, mas use o bom-senso e não remova o texto antes do 7️⃣ editor-autor terminar o quê está fazendo, pois ele pode ainda estar por inserir as fontes.
Note que quem deve providenciar a 7️⃣ fonte é quem escreveu o texto, obviamente, pois somente esta pessoa pode saber em quê se baseou: não há espaço 7️⃣ para "salvadores"-adivinhadores copiarem referências de interwikis em japonês e dizerem que aquela foi a fonte.
2 - Em 22 de agosto 7️⃣ de 2011, mudei-a para a forma seguinte, onde juntei-a com o parágrafo anterior:
"No entanto, tenha em mente que alguns editores 7️⃣ poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.
Qualquer edição que 7️⃣ omita as fontes poderá ser revertida."
Isto significa: a Wikipédia não deve incluir informação não verificável (é a frase anterior), mas 7️⃣ um editor qualquer pode impedir você de remover informação sem fontes alegando que não houve oportunidade para as fontes serem 7️⃣ providenciadas; e se alguém remover fontes deliberadamente, você pode reverter.
Eu não tinha entendido o sentido de "omitir": pensei que "edição 7️⃣ que omita fontes" era somente a que apagava fontes já indicadas, e não a que inseria texto sem indicar fontes.
Isto 7️⃣ abriu margem àquilo de "vou procurar no Google a fonte que o editor-autor usou e colar aqui", sendo que somente 7️⃣ o próprio autor pode saber disto: fonte é de onde vem a informação, e um outro editor qualquer não pode 7️⃣ adivinhar qual livro/site/filme/etc.
o editor-autor tinha em mente.
3 - Para piorar, em 15 de setembro de 2011, reescrevi a frase:
"Qualquer conteúdo 7️⃣ que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para 7️⃣ que fossem providenciadas as fontes."
Isto, na prática, significa: informação sem fontes só pode ser removida se houver consenso para tal; 7️⃣ verificabilidade não é mais o limiar mínimo de inclusão de informações, mas uma recomendação.
Então eu proporia a reposição da frase 7️⃣ original, mas isto poderia levar outra pessoa a errar a interpretação.
Então eu proporia substituição da frase por uma versão equivalente 7️⃣ à original, mas não tenho certeza se ela é necessária ou consensual (no processo de tradução não havia equivalente em 7️⃣ inglês, parece que foi simplesmente inserida) pois não conferi as votações e discussões da época.
Proponho então simplesmente remover a frase 7️⃣ atual.
--Mister Sanderson (discussão) 18h16min de 8 de março de 2013 (UTC)
Mister, então todos os problemas da Wikipédia foram por saque betesporte 7️⃣ causa? Que besteira q vc fez, estou sem palavras.Bem: 1.
Os dois (ou vários) sentidos q se possa dar não são 7️⃣ nem de longe consensuais, 2.
a simples remoção do trecho seria dar preferência / argumento para um dos lados, como está 7️⃣ não pode ficar (já q é um trecho inserido sem consenso e bem controverso), 3.
Remover inclusive o texto original tb 7️⃣ não terá consenso (pq aí tb seria dar apoio / argumento a um dos lados).
Eu diria para apenas repor o 7️⃣ texto anterior.
Mantém todas as dupla-interpretações e toda a polêmica, mas ao menos será uma polêmica baseada em um trecho q 7️⃣ um dia já teve consenso.
Mas claro, até isso vão reclamar, e aí virá a discussão sobre o tema em si 7️⃣ ao invés de 'o que fazer com uma alteração de texto q mudou o sentido para algo controverso e q 7️⃣ não tem apoio da comunidade?' e, principalmente, 'o que fazer até que se tenha consenso (q nunca terá)?' Rjclaudio msg 7️⃣ 18h34min de 8 de março de 2013 (UTC) Ah, é, conferi agora e vi que realmente já houve consenso para 7️⃣ o trecho original, pois ele foi adicionado antes da votação que aprovou o texto da política.
Conferi os registros de bloqueio 7️⃣ dos 48 editores que aprovaram e vi que só 2 (Usuário:Reynaldo e Usuário:Indech) tinha contas múltiplas, também.
--Mister Sanderson (discussão) 20h04min 7️⃣ de 8 de março de 2013 (UTC) Hoje, enquanto procurava outra discussão de outra alteração, encontrei a que ocorreu sobre 7️⃣ esta alteração minha: Wikipédia Discussão:Verificabilidade/Arquivo/1Proposta de uma pequena mudança.
Além de nós, haviam participado dela Usuário:Kleiner e Usuário:Maddox (este se opondo 7️⃣ fortemente a mim e defendendo o meu ponto de vista atual).
Convidei-os a participarem desta aqui agora.
--Mister Sanderson (discussão) 17h36min de 7️⃣ 9 de março de 2013 (UTC)
Você pode ser mais claro sobre o que você quer? Talvez uma forma de fazer 7️⃣ isto seja editando o texto de WP:V (de preferência em uma página de teste) e logo depois revertendo.
Albmont (discussão) 13h25min 7️⃣ de 11 de março de 2013 (UTC)
O que quero é remover a frase "Qualquer conteúdo que careça de fontes pode 7️⃣ ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.
", 7️⃣ mas não sou totalmente contra revertê-la para a versão de 2006, "Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida.
No 7️⃣ entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objectar essa remoção pelo facto de não ter sida dada oportunidade para 7️⃣ que fossem providenciadas as fontes.
", que é uma versão menos pior.
--Mister Sanderson (discussão) 19h04min de 11 de março de 2013 7️⃣ (UTC)
Ver também Wikipédia:Esplanada/propostas/Modificação irregular na política de verificabilidade (25mar2013), sobre outro trecho inserido sem aprovação da comunidade.
Esse o outro são 7️⃣ os dois trechos são os mais polêmicos da WP:V.
Rjclaudio msg 15h22min de 25 de março de 2013 (UTC)
Bem, já se 7️⃣ passou quase um mês desde a proposta, considero que houve consenso para a reversão das alterações: Maddox era contra a 7️⃣ alteração desde o início; Kleiner, que foi a favor da alteração feita por mim, não veio defendê-la; eu sou contra 7️⃣ o que fiz e o Rjclaudio, que aparentemente tinha apoiado, é contra também.
Além disso, as alterações feitas por mim não 7️⃣ foram devidamente discutidas na época, pois a proposta foi feita na discussão da página e não na Esplanada e não 7️⃣ foi sobre todas as alterações (eu já tinha mexido antes de perguntar aos demais); vendo como os editores se opuseram 7️⃣ tão fortemente, no tópico "Modificação irregular...
" a alterações feitas pelos métodos errados, esta provavelmente acabaria revertida também.
Uma pena ninguém mais 7️⃣ ter se interessado em vir opinar, mas quem cala consente, e pedi então que algum administrador volte o texto ao 7️⃣ que era, para evitar que continue a ser citado como justificativa de outras alterações no projeto.
--Mister Sanderson (discussão) 21h27min de 7️⃣ 30 de março de 2013 (UTC)Feito nesta edição.
Deixei a referência como se a frase nunca tivesse sido alterada.
Isto porquê esta 7️⃣ é a única até o momento que teve este processo de ser inserida, sair e voltar exatamente da mesma forma 7️⃣ depois de alguns anos.
Acho porém que eu adicionarei informação sobre a remoção, tudo bem?--Mister Sanderson (discussão) 16h16min de 7 de 7️⃣ abril de 2013 (UTC) Preferi não adicionar informação sobre a remoção.
--Mister Sanderson (discussão) 20h31min de 3 de agosto de 2013 7️⃣ (UTC)
prezados, comunico que há evidências de que o texto da política de verificabilidade foi modificado irregularmente.
o editor envolvido reconheceu que 7️⃣ fez alterações mas disse que agiu de boa fé, negou-se a revertê-las e prefere que a comunidade se pronuncie.
como se 7️⃣ sabe, o texto da política foi estabelecido em votação encerrada no dia 26 de outubro de 2006.
e, como se sabe, 7️⃣ uma vez estabelecida, uma política oficial não pode ser mudada sem ampla discussão e consenso.
o que ocorre é que o 7️⃣ texto aprovado da introdução era este:
O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e 7️⃣ não pelo conceito de veracidade.
Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já 7️⃣ publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas.
O princípio da verificabilidade é uma das três 7️⃣ diretrizes de conteúdo da Wikipédia.
As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não incorporação de pesquisas 7️⃣ inéditas.
Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da 7️⃣ Wikipédia.
Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se 7️⃣ com todas as três.
Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona 7️⃣ e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores.
Apenas são negociáveis ao nível da 7️⃣ Fundação Wikimedia.
no entanto, graças à datação das modificações, uma pesquisa realizada pelo Mister Sanderson que tornou visíveis as alterações posteriores 7️⃣ à aprovação oficial, veio à luz que no dia 28 de agosto de 2010 o usuário GoEThe introduziu, alegando, no 7️⃣ sumário da edição, ser uma "tradução de explicitação vindo de en:Wikipedia:Verifiability", o seguinte trecho:
Na prática, isto não quer dizer que 7️⃣ todo o material precise de ser atribuído.
Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, 7️⃣ incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que 7️⃣ a fonte suporte diretamente o material em questão.
essa mudança foi crucial.
ela simplesmente anulou a grande coerência anterior da política, que 7️⃣ repetidas vezes enfatizava (e ainda enfatiza!) a obrigatoriedade de que todo o material seja atribuído, e permitiu que passasse a 7️⃣ imperar a opinião pessoal sobre o que seria contestável e o que deveria ser atribuído.
sem entrar no mérito do seu 7️⃣ conteúdo e significado, a mudança seria aceitável se tivesse havido discussão e se tivesse havido um consenso.
mas não houve nem 7️⃣ um nem outro.
o histórico das discussões no período da mudança não traz nenhuma menção a ela e se apresenta um 7️⃣ hiato entre os dias 1 de julho de 2009 e 6 de fevereiro de 2011.
lembremos que estamos falando de uma 7️⃣ política oficial, cujo texto foi consagrado em uma votação.
uma outra intervenção foi feita pelo GoEThe em 14 de agosto de 7️⃣ 2011, quando ele inseriu, dizendo no sumário da edição que se tratava de "tradução de en:WP:V de parágrafo da introdução 7️⃣ sobre bpv", o trecho:
Esta política aplica-se a todo o material no domínio principal e anexo, secções de artigos e legendas, 7️⃣ em particular a material sobre biografias de pessoas vivas.
Tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, e material contencioso 7️⃣ sobre pessoas vivas deve ser retirado imediatamente.
mais uma vez, não houve aviso público, nem debate, nem consenso, nem foram simples 7️⃣ correções gramaticais ou ortográficas, mas acréscimo de trecho substancial, mas pelo menos desta vez o sentido da política não foi 7️⃣ (ainda mais) comprometido.
ao que parece, esses dois acréscimos passaram largamente despercebidos, pois nenhum outro editor fez qualquer comentário na PD, 7️⃣ e eles continuam integrados ao texto da política.
em 17 de agosto de 2011 GoEThe fez a proposta de inserir o 7️⃣ seguinte trecho:
Todas as citações e todo o material contestado ou que provavelmente venha a ser contestado têm que ser atribuídos 7️⃣ a uma publicação fiável usando uma nota bibliográfica no texto.
Cite as fontes claramente e de forma precisa, com números de 7️⃣ página quando apropriado.
A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos 7️⃣ editores que desejem remover esse mesmo material.
Pode retirar qualquer material que careça de uma fonte fiável que directamente o apoie.
A 7️⃣ velocidade com que isto deve acontecer depende do material e do estado geral do artigo.
Editores poderão objectar se remover material 7️⃣ sem dar tempo de providenciar referências.
Tem sido sempre boa prática tentar encontrar e citar fontes por si mesmo.
Não deixe material 7️⃣ não referenciado ou referenciado pobremente em um artigo se ele puder prejudicar a reputação de pessoas vivas.
seguiu-se uma longa discussão 7️⃣ em que não se chegou a consenso, mas onde foi questionada a incoerência que esse trecho introduziria na política original.
os 7️⃣ questionamentos, que foram vários e veementes, foram em geral rechaçados com base nas interpretações pessoais do Goethe sobre as regras 7️⃣ e procedimentos, do tipo: "o texto actual é que não transmite bem a saque betesporte intenção ideal", ou "Ónus de prova 7️⃣ não quer dizer que se possa eliminar toda a informação que não tiver fontes.
Se fosse assim não teríamos as predefinições 7️⃣ sem fontes e carece de fontes".
o que é intrigante é que ele aparentemente dissimulou o fato de que a introdução 7️⃣ já havia sido modificada por ele mesmo, dando as coisas como estabelecidas desde sempre, como se conclui do seguinte diálogo:
Mas 7️⃣ só acrescentar o trecho que propôs, sem mexer no trecho que indiquei, não vai deixar a política inconsistente em si 7️⃣ mesma? É isso que estou tentando dizer.
Entendi saque betesporte intenção ao trazer aqui, sem dúvida.
José Luiz 10h01min de 18 de agosto 7️⃣ de 2011 (UTC) O trecho que indicou não é o que está em WP:VPV? Sinceramente, não estou a perceber.
Qual é 7️⃣ a incompatibilidade? GoEThe 10h47min de 18 de agosto de 2011 (UTC) A primeira seção da política declara, inequivocamente, seu objetivo.
A 7️⃣ redação tal como está (e destaquei acima) não admite uma exceção da forma como propõe ("quando a fonte é necessária" 7️⃣ ==> a única resposta possível é "sempre" lendo WP:VPV).
Assim, se você propõe acrescentar no texto a exceção, entendo que ela 7️⃣ deve ser declarada logo na abertura, como parte integrante da política.
Caso contrário, abre-se o caminho para as "brechas", que os 7️⃣ colegas abaixo estão lembrando: sempre alguém poderá argumentar que "pode ter" não é "deve ter", provocando discussões intermináveis sobre o 7️⃣ que "espírito da lei" vs."letra da lei".
Política não pode ter dubiedade (exceto se quisermos trabalhar com jurisprudência, mas isso é 7️⃣ pra outro dia).
Não acha? José Luiz 12h07min de 18 de agosto de 2011 (UTC) Acho que está a haver algum 7️⃣ problema na comunicação.
Logo na introdução já está este texto (grifo meu): "Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá 7️⃣ poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas.
Na 7️⃣ prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído.
Esta política requer que material que seja contestado, 7️⃣ ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma 7️⃣ referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.
" Será que a confusão está no 7️⃣ título da secção? Porque a política é a página toda, não apenas a secção WP:VPV.
GoEThe 12h12min de 18 de agosto 7️⃣ de 2011 (UTC)
contudo, o texto "já está" somente porque ele o colocou lá.
há num aviso bem claro no topo da 7️⃣ página da política:
Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por votação.
Por favor, não faça modificações 7️⃣ que alterem o contexto.
Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso.
Em caso de dúvida, discuta primeiro 7️⃣ na página de discussão.(grifo meu)
segundo a definição do que é uma política oficial,
As políticas oficiais da Wikipédia lusófona são regras 7️⃣ previamente decididas pela comunidade por consenso ou por votações e que servem para manter uma ordem mínima no ambiente do 7️⃣ projeto, pelo que devem ser seguidas por todos.
Caso alguém as desrespeite poderá ser punido com um bloqueio pelo tempo definido 7️⃣ na Política de bloqueio.
Em casos graves, a página do usuário em questão pode ser colocada para votação de eliminação e 7️⃣ o usuário pode ser bloqueado por tempo indefinido.
Se não concorda com alguma política oficial, faça uma proposta na Esplanada para 7️⃣ modificá-la.
Enquanto ela não for modificada, você deve segui-la.
questionado em 9 de março de 2013 pelo Mister Sanderson sobre a primeira 7️⃣ das modificações, a mais grave, GoEThe disse:
Alteracoes que nao modifiquem o sentido da política nao precisam de consenso prévio conforme 7️⃣ o aviso em cima.
Discorda da alteração?
não se pode aceitar a justificativa de que não houve mudança no sentido da política.
debates 7️⃣ em outro local atestam que a dita passagem vem sendo entendida exatamente como uma autorização para que cada editor decida 7️⃣ o que fazer como bem entender.alguns exemplos:
Não é exatamente uma "contradição".
Ocorre que para uma "informação evidente", a verificabilidade não se 7️⃣ torna uma cláusula petrea.Observatore"Na prática...
" é a passagem que demonstra de fato o bom senso da política.Arthemius x
acho que tem 7️⃣ que acima de tudo ser usado o bom censo.MISAELdiomar
a citação deixa transparente o fato de que a partir do momento 7️⃣ que o conteúdo é questionado ele só pode permanecer com referência adequada.Chico Venancio
as regras são confusas.Ariel C.M.K
os debates aqui e 7️⃣ aqui que se seguiram ao dia 17 de agosto de 2011 na PD da política também atestam a enorme confusão 7️⃣ interpretativa estimulada pela política como ela se encontra hoje, depois das citadas mudanças, e tenho certeza de que todos já 7️⃣ estão a par dela por experiência própria.
o GoEThe foi contatado por mim antes de eu trazer isso a público, pedindo 7️⃣ esclarecimentos e recomendando que ele desfizesse suas edições e submetesse à comunidade uma proposta formal de modificação na política, conforme 7️⃣ o regulamento.
ele se negou e justificou-se dizendo que "Eu apenas traduzi o trecho vindo da Wikipédia anglófona (o link mostra 7️⃣ a versão existente na altura) por me parecer que isso iria esclarecer o que tem sido a prática corrente da 7️⃣ comunidade desde o seu início, e mesmo depois da aprovação da política de verificabilidade".
também parece óbvio que os desenvolvimentos da 7️⃣ política na wiki-en não podem nos afetar automaticamente, ainda mais após a votação de nossa parte de um texto oficial.
temos 7️⃣ nossas próprias regras e o nosso próprio tempo.
de todo modo, ele prefere esperar a decisão da comunidade sobre o que 7️⃣ fazer.
vou assumir a saque betesporte boa fé, mas que houve uma violação no método de introduzir modificações em uma política oficial, 7️⃣ parece claro que houve.
esta violação ainda não foi corrigida e continua a produzir efeitos.
eu consultei também outros editores experientes, além 7️⃣ do GoEThe, a fim de me informar melhor sobre a situação, e nenhum me trouxe evidências de que essas mudanças 7️⃣ foram debatidas e resolvidas em consenso.
se a evidência existe, ainda está para ser apontada.
O Arthemius x apontou este debate como 7️⃣ uma refutação aos meus argumentos, mas ali o ato do GoEThe de alterar unilateralmente o texto da política não estava 7️⃣ sendo discutido e sequer era de meu conhecimento.
em resumo: a política oficial de verificabilidade foi alterada, ao que tudo indica, 7️⃣ sem o conhecimento e sem o consentimento da comunidade.
GoEThe reconheceu ter feito alterações e elas estão documentadas.
e mais uma vez 7️⃣ eu ressalto: não foram mudanças insignificantes, e sim fundamentais, que modificaram toda a interpretação da política, o que tem gerado 7️⃣ uma fantástica quantidade de atritos justamente porque ela se tornou contraditória, com extensa repercussão negativa em todas as atividades editoriais 7️⃣ da wikipédia, desde a criação até a avaliação e eliminação de artigos.
tais alterações continuam lá até hoje, como parte da 7️⃣ política oficial.
minha opinião: os acréscimos do GoEThe devem ser imediatamente suprimidos, e deve ser feito um anúncio para todos de 7️⃣ que a política sofreu alteração que foi revertida, com consequências para a atividade editorial, devendo todos se atualizarem a respeito 7️⃣ do seu verdadeiro conteúdo.
se o GoEThe - ou alguém mais - quiser reintroduzir os trechos legitimamente, deve fazer uma proposta 7️⃣ formal à comunidade, como mandam nossas regras, e aguardar que o consenso seja atingido.
trouxe o caso para conhecimento geral mas 7️⃣ não vou discuti-lo, minha posição já foi dada e pretendo seguir daqui apenas como observador.
afirmo que não houve intenção nenhuma 7️⃣ de fazer ataque pessoal ao GoEThe, só aponto uma irregularidade que parece necessitar correção, por ter efeito de grande amplitude.
a 7️⃣ comunidade agora que avalie o peso e o valor das evidências trazidas e decida o que fazer.um abraço.
Tetraktys (discussão) 14h14min 7️⃣ de 25 de março de 2013 (UTC)
É óbvio que o texto deve ser revertido para a última versão aprovada pela 7️⃣ Coletividade.
Reverte logo as mudanças.
Albmont (discussão) 14h22min de 25 de março de 2013 (UTC)
As edições do GoEThe devem ser revertidas, pois 7️⃣ foram feitas sem autorização da comunidade.
As mudanças foram profundas e têm gerado enormes repercussões até hoje, com o texto da 7️⃣ política sendo usado contra o propósito original dela.
--Mister Sanderson (discussão) 14h32min de 25 de março de 2013 (UTC)
A minha resposta 7️⃣ a este texto pode ser vista em [1].
Aceitarei obviamente qualquer decisão da comunidade, e não farei mais intervenções nesta discussão.
GoEThe 7️⃣ (discussão) 14h30min de 25 de março de 2013 (UTC)
O texto aprovado, pelos editores da Wikipédia-PT, deve ser restaurado e o 7️⃣ autor notificado, para que outros editores, com passagem livre pelos corredores da comunidade, não façam alterações isoladas no futuro.
Rossi Pena 7️⃣ (discussão) 14h49min de 25 de março de 2013 (UTC)
O problema nunca foi cumprir a verificabilidade mas o modo correto de 7️⃣ como fazê-lo.
Embora o texto não tenha seguido os trâmites burocráticos exigidos, reflete justamente esta necessidade de analisar criticamente o texto 7️⃣ (independente de haver fontes, aliás) e abrir questionamentos sempre que for pertinente.
É hora de tirar a verificabilidade do altar sagrado 7️⃣ e observar também a política de edição que também foi aprovada por esta mesma comunidade.
OTAVIO1981 (discussão) 15h00min de 25 de 7️⃣ março de 2013 (UTC)Segue o problema.
Um trecho inserido sem consenso, quando aparecer uma objeção, deveria ser removido facilmente (sem precisar 7️⃣ de consenso).
Mesmo que o trecho reflita a prática atual (segundo alguns), e q esteja de acordo com outras políticas (segundo 7️⃣ alguns), precisamos de consenso para remover um trecho inserido sem consenso em uma política? Se não há consenso para manter 7️⃣ um trecho inserido indevidamente, ele deve ser removido até termos consenso que o trecho é adequado.
E, pelas diversas discussões que 7️⃣ já tivemos sobre o tema, acho difícil ter consenso que o trecho está adequado, então ele deve ser removido.
Rjclaudio msg 7️⃣ 15h05min de 25 de março de 2013 (UTC) Análise crítica sem referências recai em opinião pessoal, discussões sem referências são 7️⃣ fórum.
Fontes não são opcionais.
A Política de Edição não tem relação com esta discussão.
--Mister Sanderson (discussão) 15h22min de 25 de março 7️⃣ de 2013 (UTC) Concordo com o Mister q a Política de edição não tem relação com esse trecho em específico.
Política 7️⃣ de edição seria o que fazer caso um trecho que precise de fontes não tenha fontes, esse trecho está mais 7️⃣ para Cite, ao definir se um trecho precisa ou não de fontes.
São pontos diferentes (relacionados, mas diferentes).
Política de edição está 7️⃣ mais para o outro trecho em discussão.
Rjclaudio msg 15h26min de 25 de março de 2013 (UTC) Primeiro que análise crítica 7️⃣ independe de fontes, vide conflito de bicholim.
A wikipédia é o ponto de partida da pesquisa e não o fim.
Se a 7️⃣ informação não tem fonte aqui, procure em outro lugar pois não há garantias da correção do texto do contrário use 7️⃣ as notas de rodapé ou bibliografia para se aprofundar no assunto.
Segundo, se "Fontes não são opcionais" for uma afirmativa verdadeira 7️⃣ é hora de avisar os desenvolvedores do MediaWiki de proibir que sejam realizadas edições não acompanhadas de , que é 7️⃣ o modo que esta comunidade identifica a verificabilidade, e impedir que novo material sem fontes seja acrescido ao projeto pois 7️⃣ do contrário é o tal trabalho de sísifo.
Até lá, a política de edição é pertinente à questão pois é o 7️⃣ modo pelo qual podemos nos adequar a verificabilidade.
Se o texto atual dá margem a uma interpretação diferente vamos corrigir mas 7️⃣ o espírito pelo qual foi motivada a inclusão está bem claro pra mim.
OTAVIO1981 (discussão) 17h13min de 25 de março de 7️⃣ 2013 (UTC) O editor-autor escreve o texto e indica as fontes que usou; não há isto de editores-leitores serem obrigados 7️⃣ a procurar em outro lugar depois para corrigir a incompetência do editor-autor.
Se aqui não há fontes, deleta-se a página e 7️⃣ os leitores vão buscar informação em um lugar com conteúdo válido sem perderem tempo.
As fontes não são opcionais de acordo 7️⃣ com a versão original de WP:V; as exceções do texto são todas adulterações.
Não há como limitar adequadamente isto de não 7️⃣ permitir edições sem .Mas...
creio que já saímos completamente do tema da discussão.
--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 7️⃣ 2013 (UTC)
Ver também: WP:Esplanada/propostas/Desfazer minha besteira em Wikipédia:Verificabilidade (8mar2013), sobre outro trecho inserido indevidamente, que trata do outro problema da 7️⃣ política, em relação a Política de edição ("Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá 7️⃣ ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes").
Se formos reverter esse trecho daqui, por 7️⃣ coerência deviamos reverter o texto de lá também.
Rjclaudio msg 15h06min de 25 de março de 2013 (UTC)
A política já foi 7️⃣ toda rediscutida recentemente em [2], por proposta do mesmo editor que agora denuncia, e não houve qualquer consenso para modificação 7️⃣ ou retirada de texto como ele pretendia, inclusive nem chegou a cogitar de fazer votação à época por falta de 7️⃣ consenso então o texto encontra-se perfeitamente válido, ficando pendente a ação do senhor Goethe que não vou entrar no mérito, 7️⃣ apenas espero que se cumpra as regras para editores que cometem fraudes, se for efetivamente o caso.
--Arthemius x (discussão) 15h09min 7️⃣ de 25 de março de 2013 (UTC)
em tempo: já que o tópico foi movido para as propostas, modifico minha posição 7️⃣ de neutralidade e passo a apoiar a remoção dos acréscimos.
o Rjclaudio levou os argumentos à saque betesporte conclusão natural: se foram 7️⃣ modificações sem consenso, não é preciso consenso para revertê-las.
devem ser revertidas.
Tetraktys (discussão) 15h12min de 25 de março de 2013 (UTC)
[conflito]Não 7️⃣ teve consenso, isso está certo.
Mas ali pensávamos que o trecho foi inserido corretamente, e já tinha sido aprovado pela comunidade, 7️⃣ e portanto seria necessário consenso para remover o trecho (trecho aprovado previamente + sem consenso para manter nem para remover 7️⃣ = mantém o trecho).
No entanto, aqui estamos discutindo se o trecho foi inserido corretamente e aprovado pela comunidade, e se 7️⃣ não teve aprovação, é necessário um consenso para manter o trecho (trecho não aprovado previamente + sem consenso para manter 7️⃣ nem para remover = remove o trecho).
Rjclaudio msg 15h14min de 25 de março de 2013 (UTC)
sim, é outra forma de 7️⃣ colocar as coisas.
vai ser preciso um consenso para manter as passagens Tetraktys (discussão) 15h18min de 25 de março de 2013 7️⃣ (UTC)
Para se discutir esse consenso de "manter", deverá ser esclarecida a ação do senhor Goethe antes.
Se não houver qualquer restrição 7️⃣ consensual ou por voto à ação dele, assim como no momento que ele fez as edições não foi falado ter 7️⃣ havido qualquer constestação, a motivação para essa nova discussão perde o sentido e só restará discutir a ação do senhor 7️⃣ Tetraktys que busca novamente modificar uma regra discutida recentemente cujo resultado por coincidência o desagradou.
--Arthemius x (discussão) 15h30min de 25 7️⃣ de março de 2013 (UTC) já estão sendo feitas objeções ao atos do GoEThe, que revelam a ausência de uma 7️⃣ concordância consensual com eles.
leia os comentários acima.
Tetraktys (discussão) 15h32min de 25 de março de 2013 (UTC) Assim como também foi 7️⃣ dada a defesa dele e parece ser ignorada.
--Arthemius x (discussão) 15h34min de 25 de março de 2013 (UTC)
Comentário Isso aqui 7️⃣ é proposta do que? Ou não entendi nada ou entendi que isso aqui é apenas uma denúncia de mudança em 7️⃣ texto da politica oficial da Wikipedia sem votação ou consenso da comunidade, o mesmo tipo de assunto que abri tópico 7️⃣ na Esplanada geral por ato do Vitor Mazuco em outra área ( no caso dele, mudança em votos).
De que proposta 7️⃣ isso aqui se trata, nesta seção? Não entendi.
MachoCarioca oi 16h17min de 25 de março de 2013 (UTC)
Proposta para reverter uma 7️⃣ alteração sem consenso na política de verificabilidade, feita a anos atrás, que criou um trecho polêmico que gera discussões até 7️⃣ hoje.
Rjclaudio msg 16h21min de 25 de março de 2013 (UTC) Proposta de que Citação: «a comunidade [...
] avalie o peso 7️⃣ e o valor das evidências trazidas e decida o que fazer.
» --Mister Sanderson (discussão) 16h27min de 25 de março de 7️⃣ 2013 (UTC)
Citação: claudio escreveu: «Proposta para reverter uma alteração sem consenso na política de verificabilidade,» Proposta pra reverter alteração em 7️⃣ politica sem consenso ou votação? E isso precisa de proposta? Alteração individual em texto de politica simplesmente se reverte.
Q piada 7️⃣ é essa? Jura que querem tomar o tempo da comunidade com isso? Não entendi nada disso aqui, nadinha.
Se um IP 7️⃣ tivesse mudado ali, tinha alguém discutindo proposta de alguma coisa aqui ou já tinham revertido? Pq o Tetra trouxe isso 7️⃣ pra Esplanada ao invés de reverter tudo quando descobriu que as mudanças não tinham respaldo? (Foi isso que entendi da 7️⃣ coisa toda) Esse tópico está tremendamente esquisito!.
Eu entendi que o Tetra apenas chamou a atenção da comunidade para um ato 7️⃣ não consensual feito e pediu providencias.
Mas isso não precisa pedir nada, se reverte apenas.
O texto, que se mudado foi sem 7️⃣ votação ou consenso, deve ser automaticamente revertido sem maiores delongas ( e isso a meu ver nem precisava vir pra 7️⃣ cá), não vi proposta de mais nada aqui.
Essa é a coisa mais estranha que eu já li aqui, alguém muda 7️⃣ sozinho o texto de uma politica - o que entendi da reclamação - e precisa reunião da comunidade pra saber 7️⃣ se reverte?? Meu caro, uma alteração em texto feita individualmente - nem sei o que foi - e que cria 7️⃣ discussões por todo lado até hoje, é vandalismo brabo pura e simplesmente.
Vandalismo se reverte.
Não creio que isso mereça discussão.
Só estranho 7️⃣ o fato dito que a tal alteração está lá há anos e nunca se viu.
O Goethe podia explicar de que 7️⃣ diabos se fala aqui? rs MachoCarioca oi 16h46min de 25 de março de 2013 (UTC) Citação: MisterSanderson na PDU do 7️⃣ Tetraktys escreveu: «O lógico seria este.
Mas a alteração na política pode ter feito surgirem editores (nestes 2 ou 3 anos) 7️⃣ que pensam da forma alterada, e que portanto defenderiam a alteração e não apoiariam a alteração de volta ao original.
Daí 7️⃣ não é automático...
» --Mister Sanderson (discussão) 22h11min de 25 de março de 2013 (UTC)
Apoio, mas na verdade o que deveria 7️⃣ ter sido feito (e eu errei em não ter sugerido isto antes) era consertar a lambança não-consensual feita em WP:V 7️⃣ e anunciar na Esplanada que a lambança havia sido corrigida.
A última modificação não-consensual em WP:V que eu vi foi revertida 7️⃣ e ninguém achou errado: diff.
Albmont (discussão) 16h53min de 25 de março de 2013 (UTC)Apoio.
Eu tentei reverter na época, mas não 7️⃣ consegui.
Defendo inclusive que essas políticas sejam protegidas a nível de sysop.
José Luiz disc 17h11min de 25 de março de 2013 7️⃣ (UTC)
Pq não conseguiu reverter? Pq estão 'apoiando' uma reversão de algo que não tem consenso pra existir? Pq não revertem 7️⃣ de uma vez? Não entendo nada.
MachoCarioca oi 17h13min de 25 de março de 2013 (UTC) Porque estamos agindo com cautela, 7️⃣ para evitar fazer outra lambança tentando limpar a lambança feita.
O mundo não vai acabar se WP:V continuar com estas partes 7️⃣ absurdas por mais uns dias, basta que todo mundo saiba que estas partes foram inseridas em desrespeito à Coletividade e 7️⃣ que devem ser ignoradas.
Albmont (discussão) 17h16min de 25 de março de 2013 (UTC)
Não existe consenso para retirar conforme proposto e 7️⃣ rejeitado aqui [3].
O que se discute agora é se houve vandalismo ou fraude e em caso afirmativo se isso deve 7️⃣ motivar uma nova discussão.
--Arthemius x (discussão) 17h20min de 25 de março de 2013 (UTC)
Citação: Arthemius escreveu: «Não existe consenso para 7️⃣ retirar conforme proposto e rejeitado aqui »
E houve pra colocar? MachoCarioca oi 17h34min de 25 de março de 2013 (UTC)
Quem 7️⃣ colocou disse que sim ou já pôs a corda no pescoço do sujeito? A discussão que linquei mostra que a 7️⃣ proposta de alteração não teve consenso e que a alegada ambiguidade para muitos não se configurou.
Se vão insistir em mudar, 7️⃣ só com votação.
--Arthemius x (discussão) 17h48min de 25 de março de 2013 (UTC)
Citação: Albmont escreveu: «Porque estamos agindo com cautela, 7️⃣ para evitar fazer outra lambança tentando limpar a lambança feita.»
Volto a perguntar pq isso aqui está me cheirando a questão 7️⃣ de quem é o autor e não dos adendos em si: se a mudança tivesse sido feita por IP ou 7️⃣ um novato, alguém tava discutindo alguma coisa aqui ou já tinham revertido? A pergunta é simples.
MachoCarioca oi 17h34min de 25 7️⃣ de março de 2013 (UTC)
Obviamente Concordo.
Espalhafato que lhe é tão característico à parte, a intervenção mais lúcida até agora aqui 7️⃣ é mesmo a do MC.
Ninguém tem mandato da comunidade para alterar arbitrariamente textos de políticas, e foi isso que aconteceu.
Prefiro 7️⃣ pensar que o autor da alteração não importa para a discussão, alguém que em vez de argumentar se fechou em 7️⃣ copas depois de chamar "conspiração" a esta dsicussão...
--Stegop (discussão) 17h39min de 25 de março de 2013 (UTC)
Nossas regras dizem que 7️⃣ se não houver contestação valem, pois não há regras fixas.
O problema é quando há contestação e a mesma é ignorada 7️⃣ como aqui:diff e aqui [4].
E isso pioraria com a proteção das páginas a nível de administrador, pois aí é que 7️⃣ as contestações se perderiam totalmente e teríamos na prática "regras fixas"--Arthemius x (discussão) 17h55min de 25 de março de 2013 7️⃣ (UTC)
Arthemius, sei que vc é um cara sensato e entende muito bem o que vou colocar, porque a questão é 7️⃣ republicana.
Minha posição é a seguinte depois de ler isso aí e o que o Goethe escreveu por lá:
Se não houve 7️⃣ consenso nem consulta pra se colocar aquilo lá, não poderia estar, mesmo que pouca diferença de sentido faça.
Se como vc 7️⃣ disse, "Nossas regras dizem que se não houver contestação valem!", já havia e agora existe uma contestação bem maior, portanto, 7️⃣ não valem mais nada as alterações.
Vi aí no link o Goethe (ou o Poly) colocar o seguinte adendo, defendido por 7️⃣ vc e acho que pelo Poly: "Fontes são normalmente incluídas nos artigos numa secção intitulada "Referências", "Bibliografia" ou similar.
De notar 7️⃣ que por vezes, secções intituladas "Ligações externas" também podem conter ligações para fontes utilizadas na elaboração dos artigos.
Acrescentado após Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação 7️⃣ vs.
Sem fontes - A solução final (9fev2013)" Vi isso ser retirado pelo Albmont e pelo MisterSanderson, por não haver consenso 7️⃣ ou votação pra entrar.
Queria dizer que concordo totalmente com vc, com o Goethe e com o Poly na questão de 7️⃣ que claro que fontes externas podem sim (sendo devidamente verificadas) ser fontes fiáveis, independente de não estarem escritas como "referências".
Há 7️⃣ N verbetes aqui que a ligação externa é praticamente a matriz do que está escrito.
::Mas, independente de eu concordar com 7️⃣ vcs, sobre o conteúdo, se isso não foi consensado ou votado para entrar ali, não pode ficar, ponto final.
Assim, me 7️⃣ parece claro que o que deve ser feito agora é voltar essa bagunça pro que era antes de intervenção do 7️⃣ Goethe um ano atrás - pelo estresse absolutamente evitável que está causando aqui - e discutir então os adendos ou 7️⃣ mudanças a serem feitas.
Ter que "fazer proposta" pra retirar material enfiado em politica sem ter sido votado ou consensado - 7️⃣ mesmo que ali incluido de boa fé - é ridiculo.
Está se tomando a atenção e estressando a comunidade com algo 7️⃣ que nem devia estar aqui.
A discussão aqui não deve ser se aquilo deve ser revertido, isso não se discute se 7️⃣ reverte logo, a discussão é se aquilo é entendido como fraude num documento ou não, para que se peça à 7️⃣ administração as providencias cabíveis, se assim entenderem, no local apropriado.
A discussão deve ser outra e começar com o texto da 7️⃣ politica como estava antes.
Me recuso a "concordar" ou "discordar" com uma "proposta de reverter material colocado sem consenso ou votação 7️⃣ na politica oficial", isso é o caos na Wiki, isso já devia ter sido feito pelo proprio Tetra.
Se fosse uma 7️⃣ virgula ou um parenteses colocado individualmente por alguém e reclamassem, teria que sair.
MachoCarioca oi 18h33min de 25 de março de 7️⃣ 2013 (UTC)
Vamos remover logo o texto referido e proceder com a discussão (neste espaço ou em outro) de como deve 7️⃣ ser feita a aplicação da verificabilidade: 1) proibição do acréscimo de informações sem fontes, 2) Utilização a política de edição 7️⃣ ou 3)A decidir.
Levar a verificabilidade na ponta da faca também nunca foi consensual.
OTAVIO1981 (discussão) 19h12min de 25 de março de 7️⃣ 2013 (UTC)
Comentário Vários comentários:
Se o trecho foi inserido sem acordo e está agora a ser contestado com razões válidas, é 7️⃣ para ser retirado imediatamente, como já toda a gente referiu.
Disso não há nem pode haver qualquer dúvida.
Não percebo como se 7️⃣ pode ver má-fé na edição do Goethe.
A intenção foi claramente explicar melhor a política com uma tradução da en.
wiki, e 7️⃣ não a saque betesporte alteração/deturpação em função de POV pessoal, uma coisa que é relativamente comum e da qual têm sido 7️⃣ apanhados vários exemplos só este ano (estranhamente, nos casos reais de alterações de má-fé e pov-pushing vejo muito pouca gente 7️⃣ a importar-se com o assunto) .
Eu até compreendo o que esteve na origem da alteração e, em teoria, na época 7️⃣ até seria capaz de concordar.
No entanto, a experiência prática demonstra que a contradição que daqui resultou foi um desastre a 7️⃣ todos os níveis e um revés impressionante em termos qualidade, de política de edição, de ambiente colaborativo e de promoção 7️⃣ de debates sem nexo que desgastaram dezenas de bons editores.
Aliás, deve ser por isso que também já não consta na 7️⃣ mesma política da en.
wiki de onde foi originalmente copiada.
Agora, isto é natural que aconteça, onde está o problema? As ideias 7️⃣ que parecem boas na teoria depois nem sempre funcionam na prática por uma série de diversas razões.
Que culpa tem o 7️⃣ proponente? Nenhuma.
Na altura pareceu uma boa ideia, com o passar do tempo viu-se que não era.
E então? Basta remover, não 7️⃣ é preciso fazer uma caça às bruxas.
Polyethylen (discussão) 19h05min de 25 de março de 2013 (UTC)
Não há como retirar sem 7️⃣ fazer uma votação já que o ponto principal da reclamação não é o vandalismo ou fraude do Goethe se vão 7️⃣ na linha do senhor Poly mas a de que o trecho não está de acordo com o votado, ou seja, 7️⃣ a questão da contradição do trecho foi discutida e não houve consenso sobre isso, ou, resumindo, houve uma discussão sobre 7️⃣ isso.
A retirada do trecho sobre as ligações externas que o MC citou foi contestada porque não foi decidida a saque betesporte 7️⃣ inclusão mas a discussão ou votação sobre isso torna-se imperativa pois a inserção não é vandalismo uma vez que outros 7️⃣ editores contestaram a reversão.
Aceito que qualquer edição contestada deverá ser consensuada/votada mas não vejo fundamento em simplesmente apagar a contestação/reversão 7️⃣ porque não foi decidida a inserção antes.
Simplesmente porque as regras são variáveis e nos dois casos não houve vandalismo ou 7️⃣ fraude, a não ser que provem o contrário.
--Arthemius x (discussão) 21h01min de 25 de março de 2013 (UTC) Há como: 7️⃣ foi inserido sem discussão prévia da comunidade, que está agora reclamando da adição feita.
Como o Tetraktys colou na proposta, há 7️⃣ uma etiqueta sobre a política dizendo Citação: «Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por 7️⃣ votação.
Por favor, não faça modificações que alterem o contexto.
Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso.
Em 7️⃣ caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão.» .
O contexto (conjunto do texto) foi alterado ao se criarem as 7️⃣ exceções, pois ao interpretá-lo em conjunto ele passou a significar outra coisa.
Não houve consenso para inserção, e de acordo com 7️⃣ você, uma discussão anterior não teve consenso para remover.
Isto equivale a não ter consenso para manter.
Agora mostra-se mais uma vez 7️⃣ que não há consenso para manter, então deve sair.
--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 2013 (UTC)
Concordo que 7️⃣ o Goethe errou ao inserir texto que modificasse o sentido da política sem consenso, e de acordo com WP:status quoRecomendações 7️⃣ e políticas o texto não é estável (se bem que o Status quo só foi aprovado ano passado).
Pessoalmente penso que 7️⃣ o espírito da versão aprovada era muito diferente daquilo que vem sendo feito com grandes navalhadas e ESR em massa.
Era 7️⃣ mais pra deixar clara a necessidade de fontes, e que a falta delas deveria principalmente ser sinalizada com {{carece de 7️⃣ fontes}} e outras marcas de manutenção - que somente só não são desejáveis caso se queira destacar ou tornar "bom" 7️⃣ o artigo.
Isso fica bem claro no próprio texto aprovado, mas as marcas de manutenção, o texto oculto e outras possibilidades 7️⃣ mais consensuais que a simples remoção do conteúdo, todas previstas no texto votado, foram esquecidas por quem defende apagar tudo.
Tanto 7️⃣ é que alguns que votaram a favor, como o João Carvalho e o Salles Neto agora estão contra a interpretação 7️⃣ atual.
Por fim, a política foi modificada tantas vezes, algumas por consenso, que não é tão simples retornar ao texto votado.
Aqui 7️⃣ temos um conflito de ideologias que não será resolvido a não ser com uma votação, da mesma forma que em 7️⃣ Wikipédia:Votações/APDE-IW.
Ou seja, é preciso votar entre 1) retornar à versão inicial + consensos posteriores, sem a modificação do Goethe (que 7️⃣ eu nem sei que texto seria) 2)manter o texto atual 3) Novas modificações.
Por uma questão de respeito ao consenso, status 7️⃣ quo, versão estável, acho que devemos provisoriamente retornar ao texto anterior, estável.
Da mesma forma que devemos fazer ao proteger uma 7️⃣ página em disputa.
Pelo mesmo motivo, acho que devemos logo votar porque isso já foi discutido imensas vezes, e não há 7️⃣ possibilidade de consenso entre ambas as ideologias.
Ou alguém acha que os que defendem a verificabilidade a ferro e fogo ou 7️⃣ o "deixa pra la, algum dia alguém melhora" estão dispostos a ceder um milímetro que seja? Não vejo essa disposição.
Votar 7️⃣ vai resolver logo o problema e trará paz à Wikipédia de uma vez.
Que os que desejarem opções intermediárias mais consensuais 7️⃣ possam apresentar as suas também, e se a comundidade estiver disposta ao consenso, seja escolhida uma delas.
O que não pode 7️⃣ acontecer é um editor propor uma votação de alteração de uma política e depois que ve que está perdendo, dizer 7️⃣ que o resultado de APDEIW não vale pq a política de verificabilidade se sobrepõem àquela votação.
Então estamos todos naquela votação 7️⃣ fazendo papeis de palhaço e de nada valem os votos dados? Se o problema é que a política de Verificabilidade 7️⃣ que foi votada há 6 anos e meio está em desacordo com a vontade da comunidade, então vamos dar a 7️⃣ oportunidade à comunidade se pronunciar, de modo definitivo, sobre a Política de Verificabilidade atual.
BelanidiaMsg 21h04min de 25 de março de 7️⃣ 2013 (UTC)
Não foi o MisterSanderson que propôs a votação para consertar o Q-ismo em WP:APDE/IW.
A ideia inicial foi minha, e 7️⃣ quem propôs a votação foi outro usuário.
Albmont (discussão) 21h07min de 25 de março de 2013 (UTC) Não devia, mas continuo 7️⃣ parvo com o que se lê por aqui.
Ainda que sem má-fé, foi acrescentada uma contradição na política que desdiz não 7️⃣ só o que foi votado para ser o texto, como também uma recomendação básica de todos os projectos que não 7️⃣ pode ser negociada nem modificada a nível local.
Agora é preciso "consenso" e "votações" para a remover? O quê? Não há 7️⃣ nada que votar ou que "escolher".
O motivo da contestação está a ser precisamente o facto do texto ser contraditório com 7️⃣ a política.
O assunto já está "votado" e mais do que decidido ao longo de anos, aqui e em qualquer wikipédia: 7️⃣ chama-se política de verificabilidade.
Polyethylen (discussão) 21h54min de 25 de março de 2013 (UTC)
Creio que não viu o link que coloquei: 7️⃣ [5] ou mais especificamente o que disse o proponente em seu comentário final "obrigado aos que manifestaram interesse genuíno pela 7️⃣ proposta, mas obviamente não chegaremos a um consenso...
" sobre o que vc diz uma contradição, portanto, "obviamente" não há consenso.
E 7️⃣ quando não há consenso, se faz uma votação ou se deixa como está.
--Arthemius x (discussão) 23h31min de 25 de março 7️⃣ de 2013 (UTC) Não havia consenso de que contradizia, mas não há consenso que não contradiz.
Um texto não consensual foi 7️⃣ inserido e você quer que ele só seja retirado com consenso.
Ora, inverteu-se o processo!--Mister Sanderson (discussão) 23h35min de 25 de 7️⃣ março de 2013 (UTC) Que eu saiba estou falando em votação.
E não sou o único--Arthemius x (discussão) 23h45min de 25 7️⃣ de março de 2013 (UTC) Quem mais? --Mister Sanderson (discussão) 23h53min de 25 de março de 2013 (UTC) É um 7️⃣ brincalhão--Arthemius x (discussão) 23h54min de 25 de março de 2013 (UTC) Se está se referindo a Usuária:Belanidia, pelo quê entendi 7️⃣ ela acha necessário votar alterações na política por esta já não estar dando conta dos problemas atuais, mas diz para 7️⃣ se retirar logo o quê não seguiu o processo adequado.
Tirando isto, só vejo você falando que é preciso votar antes.
--Mister 7️⃣ Sanderson (discussão) 00h19min de 26 de março de 2013 (UTC) Parabéns, viu sozinho que não sou o único que acha 7️⃣ que alterações nessa política só com votações.
--Arthemius x (discussão) 00h29min de 26 de março de 2013 (UTC) Mas ela diz 7️⃣ para se votar depois, e você diz para votar antes.
--Mister Sanderson (discussão) 00h15min de 27 de março de 2013 (UTC)
┌─────────────────────────┘ 7️⃣ Tanto faz essa rachadura na comunidade, o fato é que algo foi feito inadequadamente.
Se quiserem alterar qualquer coisa, se pronunciam, 7️⃣ sim, em outro lugar.
Se a política precisa de atualização, ok, discute-se a alteração em outro lugar.
Mas o que foi feito 7️⃣ sem alteração não pode permanecer.
--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 2013 (UTC)
Pessoal, vamos ser práticos: Reverter ao 7️⃣ texto de 2006 resolve o problema do ponto de vista burocrático pois temos uma versão aprovada pela comunidade.
Mas se o 7️⃣ problema é só a burocracia podemos votar novamente só para preencher a papelada.
E se esta for a solução, convenhamos que 7️⃣ é desnecessário reverter ou não neste momento pois é melhorar esperar o resultado da votação.
O que não dá é para 7️⃣ achar que o texto vai ser revertido e ficar por isso mesmo não? Até semana passada existia uma versão que 7️⃣ não agradava a metade da comunidade mas estava lá.
O que faz vocês pensarem que vamos reverter a outra versão e 7️⃣ a outra metade não vai querer levar o assunto adiante nem que seja através de votação? Alguns estão fazendo parecer 7️⃣ que é meramente uma questão burocrática resolver o assunto mas não é! OTAVIO1981 (discussão) 12h46min de 26 de março de 7️⃣ 2013 (UTC)
A reversão 'melhora' a situação pq retira um dos argumentos de quem apoia q nem tudo precisa de fontes.
Sem 7️⃣ isso na política, não há argumento q suporte essa ideia.
Obviamente, quem acha isso vai querer levar a discussão adiante, e 7️⃣ fazer votação, nada contra.
Mas até ter alguma decisão vai valer a política na versão atual, sem esse texto, e sem 7️⃣ argumento apoiando o 'nem tudo precisa de fonte'.
Rjclaudio msg 12h50min de 26 de março de 2013 (UTC) Mas querem "votar" 7️⃣ o quê exactamente? E porque é que se há-de reverter ao texto de 2006 se só um trecho contraditório é 7️⃣ que foi contestado? Polyethylen (discussão) 12h55min de 26 de março de 2013 (UTC) Uma opção para votação é se esse 7️⃣ trecho que foi removido deve voltar a ser adicionado.
Ou seja, q apenas "material que seja contestado, ou provavelmente venha a 7️⃣ ser contestado" precisam obrigatoriamente de fontes.
E já q vai votar isso, vota-se o pacote todo, mais especificamente, como aplicar a 7️⃣ política de edição junto a política de verificabilidade (o que fazer com material q precisa de fontes mas que não 7️⃣ tem fontes).
Rjclaudio msg 13h02min de 26 de março de 2013 (UTC) Como é que se pode levar a votação uma 7️⃣ coisa que entra em conflito com a própria política? Dito de outra forma, como é que se pode sequer estar 7️⃣ a considerar levar a votação um trecho que é contra uma das regras em que se fundamenta o projeto e, 7️⃣ tal como está escrito, não é negociável nem modificável ao nível das wikis locais? Polyethylen (discussão) 13h14min de 26 de 7️⃣ março de 2013 (UTC) Desculpem se não fui claro, mas quando me referi a "Reverter ao texto de 2006" quis 7️⃣ dizer remover somente o texto que está sendo contestado.
Embora o correto seja aprovar a política como um todo para evitar 7️⃣ uma discussão da mesma natureza futuramente.
OTAVIO1981 (discussão) 13h15min de 26 de março de 2013 (UTC) Poly, por isso que eu 7️⃣ digo que o problema nunca foi exigir a verificabilidade mas como deve ser feito.
OTAVIO1981 (discussão) 13h16min de 26 de março 7️⃣ de 2013 (UTC) Mas alguém contestou o resto? Se não contestou assume-se que há consenso.
Polyethylen (discussão) 13h21min de 26 de 7️⃣ março de 2013 (UTC) consenso até alguém contestar, daí remove-se e discute-se novamente?OTAVIO1981 (discussão) 13h28min de 26 de março de 7️⃣ 2013 (UTC) Sim, não estou a perceber qual é o problema.
Em princípio, estes casos são excepções muito, mas muito raras.
Quase 7️⃣ tudo o que foi acrescentado nas regras foi-o por consenso, portanto qual é a necessidade de "votar"? Só se for 7️⃣ para blindar por completo o texto, e impossibilitar no futuro a detecção de mais trechos acrescentados sem discussão.
É essa a 7️⃣ ideia? Fazer uma votação fantoche para legitimar todos os eventuais casos de modificações ilegítimas e/ou minar todos os consensos estabelecidos 7️⃣ até aqui? Polyethylen (discussão) 13h47min de 26 de março de 2013 (UTC) Foi acrescentado por consenso prévio, ou consenso implícito 7️⃣ pelas vias de edição?OTAVIO1981 (discussão) 13h57min de 26 de março de 2013 (UTC) Por consenso prévio.
As modificações nas políticas não 7️⃣ têm que ser discutidas? Polyethylen (discussão) 14h00min de 26 de março de 2013 (UTC) Poly, se você diz que foi 7️⃣ só este trecho que foi inserido indevidamente eu acredito nisso e que dificilmente serão contestados outros pontos futuramente.
Vamos então discutir 7️⃣ só o parágrafo essencial que motiva toda esta discussão e como proceder.
Concedo o ponto nesta parte.
O que eu acho estranho 7️⃣ da saque betesporte fala é que um texto que até semana passada fazia parte da política não poder ser inserido novamente 7️⃣ seja por consenso ou votação.
Mas nem precisa me responder aqui pois certamente a discussão vai avançar novamente neste ponto mais 7️⃣ adiante.
Eu não quero votar mas vejo a inevitabilidade disso.
Ficava satisfeito com um texto sem contradições e um maior respeito e 7️⃣ esforço pela contribuição dos outros editores.
OTAVIO1981 (discussão) 14h41min de 26 de março de 2013 (UTC) Não há contradição alguma, como 7️⃣ já expliquei.
E uma coisa que se deve retirar do texto é isso de a política não ser negociável nem modificável 7️⃣ a nível local.
Essa sim [carece de fontes].
O princípio editorial inegociável é o Ponto de vista neutro, como pode ser visto 7️⃣ em meta:Founding principles.
GoEThe (discussão) 13h30min de 26 de março de 2013 (UTC) Falácia...
Os Founding principles são da Wikimedia Foundation, e 7️⃣ não do subprojeto Wikipédia.
E é claro que a necessidade fundamental de fontes não se aplica a todos projetos da Wikimedia 7️⃣ Foundation, não é preciso colocar uma fonte em uma imagem subida no Commons, ou para um exercício criado para o 7️⃣ Wikilivros.
Albmont (discussão) 13h44min de 26 de março de 2013 (UTC) Onde está a fonte então que a política de verificabilidade 7️⃣ é inegociável? De onde tiraram isso? GoEThe (discussão) 13h52min de 26 de março de 2013 (UTC) en:Wikipedia:Core content policies.
The principles 7️⃣ upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus.
These three 7️⃣ policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles.
Albmont (discussão) 13h55min de 26 de 7️⃣ março de 2013 (UTC) Isso é uma página da Wikipédia em inglês.
Se isso se aplicasse realmente, todas as mudanças no 7️⃣ texto das políticas lá seriam automaticamente transmitidas cá.
GoEThe (discussão) 13h58min de 26 de março de 2013 (UTC) en:Wikipedia:Core content policies 7️⃣ é um ensaio lá na wiki.
en, então nem essa página serve para comprovar q essas políticas não podem ser editáveis.
Agora 7️⃣ um bom argumento para o outro lado, esse trecho (bem similar) estava na WP:V de lá (essa sim política, e 7️⃣ portanto mt mais importante), e foi removido após discussão em en:Wikipedia talk:Verifiability/Archive 16"Negotiable only at foundation level?", que destaco dois 7️⃣ comentários: "Nowhere did it state that Verifiability is non-negotiable, or a central pillar, or any of the other things [...]" 7️⃣ e "Yep.
It is a vacuous truth, in that all policies are based on the foundation principles, and we already know 7️⃣ that foundation principles are not subject to change by the community [...]".
Ou seja, todas as nossas políticas devem seguir os 7️⃣ princípios da fundação, não devem modificá-los, e só podem expandi-los e descrevê-los.
Isso é válido para tudo, mas isso não significa 7️⃣ q a página não possa ser editada ou modificada, o texto não está escrito em pedra.
E, em nenhum lugar se 7️⃣ diz q um dos princípios da fundação foi exigir fonte para todas as coisas, então isso é negociável.
Contanto que se 7️⃣ mantenha os conceitos de Enciclopédico + Imparcial + Copyleft (3 dos 5 princípios fundadores, e 3 dos nossos 5 pilares), 7️⃣ tudo na Wikipédia é negociável.
Rjclaudio msg 14h12min de 26 de março de 2013 (UTC)
┌────────────────────────────┘ Mais didático, impossível! OTAVIO1981 (discussão) 14h19min 7️⃣ de 26 de março de 2013 (UTC)
também não entendo a lógica de se propor que a política volte a apresentar 7️⃣ o trecho controverso.
já foi demonstrado que aquele trecho é contraditório com o restante da política, induz a comunidade à confusão 7️⃣ e é origem de disputas infinitas que jamais podem ser resolvidas porque ambos os lados encontram na regra trechos que 7️⃣ os apoiem.
o que parece é que a comunidade adora disputar por disputar, e não está realmente interessada em resolver problemas.
sobre 7️⃣ o mérito da verificabilidade, todos os pesquisadores do mundo que merecem respeito concordam que prover fontes é não só uma 7️⃣ necessidade prática como um imperativo moral.
eu fiz uma pesquisa nas políticas de várias universidades famosas e na opinião individual de 7️⃣ cientistas e acadêmicos e não encontrei um único caso em que a referenciação seja considerada opcional (alguns exemplos: DukeOxford Berkeley 7️⃣ MITHarvard).
de fato, para essas academias, a ausência de citações só é autorizada, significativa e logicamente, quando a pessoa introduz ideia 7️⃣ original.
como aqui dentro não fazemos pesquisa original e só as relatamos, logicamente entre nós tudo deve ter fonte.
e é espantoso 7️⃣ que insistamos em procurar meios para fugir disso e autorizar o relaxamento de uma prática consagrada universalmente no trabalho intelectual, 7️⃣ ainda mais porque nós mesmos exigimos que os leitores da wikipédia a citem como fonte quando usarem nosso conteúdo em 7️⃣ outros locais.
vamos ser coerentes, por favor.
vamos respeitar que sabe mais que nós.
o esforço que todos dizem fazer não é para 7️⃣ qualificar? como exigir mais rigor na atribuição - que só traz vantagens, reiteradas pela declaração unânime da comunidade científica - 7️⃣ pode ser entendido como uma ameaça ao projeto? a referenciação só traz vantagens, por que vamos parar de lutar pelos 7️⃣ ganhos que ela traz? em troca de quê? de absolutamente menos.
eu acho, sinceramente, que essa história de relaxar a exigência 7️⃣ de fontes é um abuso do espírito educativo e idealista do projeto e uma perversão de tudo o que significa 7️⃣ esforço de melhoramento.
Tetraktys (discussão) 15h05min de 26 de março de 2013 (UTC)
Reversão de vandalismo [ editar código-fonte ]
Detectei outro vandalismo 7️⃣ em WP:V e corrigi: diff.
Albmont (discussão) 14h01min de 26 de março de 2013 (UTC)
O erro ocorreu nesta edição, de 21h07min 7️⃣ de 1 de julho de 2009, pelo usuário Kleiner.
Uma votação não pode suplantar um princípio fundador.
Albmont (discussão) 14h10min de 26 7️⃣ de março de 2013 (UTC) Uma política serve para explicar, desenvolver, expandir e detalhar um princípio fundador, nunca para contradizê-lo.
E 7️⃣ se é preciso explicar, desenvolver, ...
, tem que ser escrito algum texto para isso, e esse texto deve ser aprovado 7️⃣ pela comunidade.
A menos que existisse algum texto supremo em relação a WP:V q estivesse escrito no meta e que todas 7️⃣ as Wikipédias fossem obrigadas a copiar+colar+traduzir, mas não existe um texto desses.
Não vejo qualquer problema ali.
Rjclaudio msg 14h27min de 26 7️⃣ de março de 2013 (UTC) Não vê nenhum problema aonde? Em que tenham corrompido o texto original de WP:V, que 7️⃣ é um princípio fundador e inegociável, e incluído que WP:V pode ser abolida por votação? Albmont (discussão) 14h36min de 26 7️⃣ de março de 2013 (UTC) WP:V não é um princípio fundador e nem é inegociável, em nenhum lugar se diz 7️⃣ isso.
Apenas se diz q os conceitos por trás de WP:V (q é Imparcialidade + Copyleft) são inegociáveis.
Qualquer parte de WP:V 7️⃣ (negociável) pode ser alterada, desde que não altere os conceitos (inegociáveis).
Rjclaudio msg 14h42min de 26 de março de 2013 (UTC)
Eu 7️⃣ tinha mais algumas coisas a falar sobre essa provavel votação da política mas como parece resolveram me ignorar e ao 7️⃣ Goethe, abandono a discussão.
Façam o que quiserem.
--Arthemius x (discussão) 14h39min de 26 de março de 2013 (UTC)
Rjclaudio: en:Wikipedia:Core content policies: 7️⃣ The principles upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' 7️⃣ consensus.
These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles.
Ou seja, WP:V é 7️⃣ um princípio inegociável, é o núcleo sobre o qual toda a Wikipédia se baseia, se for removido, acaba a Wikipédia 7️⃣ e isto aqui vira um blogue, onde cada um escreve o que quer.
A alteração feita em 2009 foi irregular e 7️⃣ deve ser imediatamente corrigida.
Albmont (discussão) 14h45min de 26 de março de 2013 (UTC)
Cláudio: Entendo que "enciclopédico" inclui a proibição da 7️⃣ pesquisa inédita (que não é pilar no Commons, por ex.
), certo? Mas eu ainda acho que os pilares 1 (Enciclopédico) 7️⃣ e 2 (imparcial) são absolutamente fictícios sem uma política de verificabilidade (seja qual for) – entendo que é por isso 7️⃣ que ela é "política oficial" aqui e na enwiki e há "ligações internas" nos textos dos pilares daqui e de 7️⃣ lá.
Assim, se é falso dizer que WP:V é "inegociável", é igualmente falso dizer que a colocação das fontes verificáveis pode 7️⃣ ser protelada indefinidamente por questões vagas como "potencial" ou "não há pressa" somente com base em tags de manutenção.
Deveria ser 7️⃣ óbvio aos legisladores que como nem tudo pode ser decidido na "constituição", há coisas que decorrem diretamente dos princípios básicos 7️⃣ (corolários).
Tentando mostrar pelo absurdo, imagino que a comunidade não poderia votar a "revogação completa" de WP:V ou aprovar um texto 7️⃣ que diga que é "opcional" colocar fontes verificáveis, pois isso tornaria impossível garantir os referidos pilares 1 e 2.
Enfim, decorre 7️⃣ pra mim que é válido contestar qualquer conteúdo por falta de fontes unicamente e, se o único conteúdo do artigo 7️⃣ estiver sem fontes, propor inclusive a deleção do artigo.
O que deveria ser o meio-termo entre os legisladores é estabelecer prazos 7️⃣ pra que isso ocorra (como já fazemos com fusão e propostas de moção, por exemplo) a partir da contestação.
José Luiz 7️⃣ disc 14h52min de 26 de março de 2013 (UTC)
Alb: leu a minha resposta ao seu último comentário na seção acima? 7️⃣ É exatamente a mesma resposta q daria aqui, mas não quero usar copiar+colar.
José: Eu alguma vez disse q é possível 7️⃣ votar para extinguir completamente WP:V? Eu disse q tudo ali pode ser alterado, por consenso ou votação, desde q se 7️⃣ mantenha os conceitos de Enciclopédico + Imparcial + Copyleft, pois esses três conceitos (esses sim) não podem ser alterados.
Se o 7️⃣ texto pode ser alterado por consenso/votação, e o texto da forma que está foi aprovado por votação, qual o problema 7️⃣ em se colocar que o texto foi aprovado em votação? Nenhum.
Rjclaudio msg 14h56min de 26 de março de 2013 (UTC)
Alias, 7️⃣ é exatamente pq só precisamos realmente cumprir Enciclopédico+Imparcial+Copyleft q esse trecho em discussão foi adicionado: apenas o material q se 7️⃣ contestar (que alguém achar q não cumpre esses três conceitos inegociáveis) que precisam de fontes (como um forte argumento para 7️⃣ mostrar que cumpre esses três conceitos inegociáveis).
Se ninguém contestar (todos acharem q cumpre os três conceitos inegociáveis) não haveria necessidade 7️⃣ de usar fontes para mostrar isso.
(não q eu concorde com essa interpretação, só dando uma possível explicação pra esse trecho) 7️⃣ Rjclaudio msg 15h01min de 26 de março de 2013 (UTC) Rjclaudio: E o que você escreveu tem a ver com 7️⃣ a correção do erro feito em 2009? O que eu fiz foi corrigir um erro, foi reverter uma modificação totalmente 7️⃣ irregular.
Do jeito que está agora, Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por votação, o 7️⃣ texto contém uma mentida.
A política oficial da Verificabilidade não foi decidida em votação, ela foi decidida desde o início, como 7️⃣ fundamento do projeto.
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